http://dslcamera.ptzn.com/article/1919/drtest-pxif
一番まともなE-300でもセンサーに付いたゴミの半分を落とすのに25回程度かかるとなると、実用性はかなり低いといわざるを得ないですね。ニコンの人は前から有効に機能するところまでいかないから付けない的なことを言っていましたが、それが裏付けられたかたちです。

　実は…ここまで成績が悪いとは思いませんでした。どんなに成績が悪くても、ゆすれば数個程度は落ちると思っていたのですが、ゆすったら増えるという結果が出るとは予想しませんでした。

　でも…これって、JARO的にいえば、優良誤認になりそうな…。って、JAROは、平日の昼間に電話かFAXでしか受け付けないのね。

まあでもセールスポイントにはなるかもしれませんね、
何か一つでも売りになる部分があれば店員さんも薦めやすいでしょうし。
特に廉価機はなおさら・・・

　店員に騙されて効果を過大に期待した素人さんは、実用にならない結果を知って失望に変り、メーカー好感度を下げるわけですね。ニコンがゴミ除去機能を採用しない理由が解るというものです。ただまぁ、素人さんが騙されるのを防ぐために、JAROがあったりするんですけどね。
　使いものにならないゴミ除去機能をセールスポイントにされて、ニコンユーザーが困るとすると…、実用上問題ない違いを大問題であるかの様に騒ぎ立てるスペックオタクにニコン攻撃のネタを与える事位でしょうねぇ。ただまぁ、そういう人は、何をいっても聞く耳持たないので、無視すれば良いわけで…。
　そういえば、逆パターンだと真っ先に食いついてきそうなが人が食いついてこないですね。この件をどう考えるか、ご意見を伺いたいのですけどね。

そのとおり、ゴミ取りは完璧ではなく出るときには出ると思って使用すべきでしょう。

因みにゴミ取り付手持ちカメラではＰ社のＫ10Ｄですが、同時に使用しているＫ100Ｄと比較して効果を確認しています。

方法はレンズ交換頻度はほぼ同じで出来る限りゴミの入らないように注意して使用、両機とも3カ月程前に同時購入、結果はＫ100Ｄがゴミ数箇所確認、ブロアーで処理したが2箇所取れず、Ｋ10Ｄは未だゴミ付の確認できません、起動時にゴミ取りを作動しております。

結論、更に使い込んでいく内今後どのようになるか分りませんがゴミ取りを過信せず慎重に扱えばそれなりの効果がある、無いよりは増しと思います、あまり他人のテスト結果を鵜呑みにしない方が良いのではないでしょうか。

今回のテストで気になったのは、
逆にゴミ付きが増える場合があるというところですね。

振動が伝わることで周囲のゴミを舞い上げたり
といった現象があるのかもしれません。
ゴミ落とし機能について必ず言われることは、無いよりはましなんですが。
振動させることでゴミ付きが増えるようなら、
無いよりはましではなく、無い方がましになります。

ただ、今回のテストだけでは、何とも判断できない部分もあります。
あれだけゴミが撮像素子についているということは、ミラーボックス内にも
同様にゴミが沢山ついているということです。
そこで振動させても、単にゴミをかき混ぜているだけかもしれません。
（このこと自体、落ちたゴミが空中を舞ってすぐに付くという点で、振動方式の弱点ですが）
ごんずいさんのロードテストのように、普通の環境で更に１年以上のスパンでやれば、
もうすこし効果の有無がはっきりすると思うのですが。

今回のテストではっきり言えることは、
ゴミ落としの効果が目立って確認できないという
ニコン側の検証が信頼できるということですね。
結局、どこのメーカーにしてもブロアーの方が良いというのは、確かな結果ですから。

今回の実験方法がかなり特殊で
リアルワールドとかけ離れたやりかたと思うのは自分だけでしょうか？

ごんずいさんの情報の方が役に立つと思います

効果がないと言っていても
いざニコンに付くとこの板のみなさんは喜ぶんですよね

私も、そう書いてますよ。
ですから、そのテストからはっきり分かることだけ書いたつもりです。


それも標本数と標本期間が今のところ不足でしょう。
ロードテストの期間が長くなれば、十分に参考になると思いますが。


私の書き込みを読んでそう思われたのなら、
よく読んでください。それは誤解ですよ。

ただし、はっきり言えることは、
オリンパスの振動方式に対して、
キャノン、ペンタックス、ソニーの振動方式は
効果が少ないということです。

さらに、はっきり言えることは、
どの方式よりもブロアーの方が効果が高いということです。

オリンパス方式はそれなりに効果（＋間隔離しでゴミ影が薄い）ありとしても
それ以外の方式については、、
無いよりはましなのか、無い方がましなのか、
微妙な線です。

もちろん、キヤノンなどは、トータル（ゴミ付きにくい、ゴミ出にくいなど）で
ゴミ対策を説明していますから、
振動方式だけで効果が不十分であっても欺く行為とは言えないと思います。

　今回のテストの肝は、テストが行えるぐらい埃がついたということかもしれません。本当は、除去機能のテストの前に、埃の付き易さのテストができれば良いのでしょうけど、それはかなり難しいのでしょうね。

　付ける意味は、セールストークだけという感じですね。ブランドイメージ的には、逆効果という気がしますが。

　キャノンは効果を強調していませんから、欺いているとはいえないでしょうね。ソニーは、看板に偽りありというか、あんなにゴミの影響が出るなら買いたくないと思います。オリンパスもしつこくやれば落ちるかもしれませんが、あの影響では買いたくなりませんね。ペンタックスは…微妙かも。

各社のゴミ取りの”超音波振動”って、どのぐらいの振動数なんでしょう？

13000ストロークの髭剃りの刃についたゴミとか、
32000回/分の超音波振動歯ブラシの先に付けてみた埃とか、
ずっと動かしてても取れませんが、、、。

歯ブラシや髭剃りほどの振幅幅や作動時間は当然無いはずですから
もっと周波数が凄いのかな？

何か、この結果を良いことにニコンの３ナイはしばらくは続いて行くような感じがします。

実際問題として、高感度にかんしてはD40で解決してるし、
手振れ補正についても、VR55-200mmなど安価なVRレンズで対処可能、
ゴミ取りも、全然手付かずではなく、そういうデバイスがないだけで
実用上は新しい機種ほど、ゴミに悩まされる事は減っています。
アピールが下手なだけで「３ナイ」ではないのでは？

”ここを見ている人たちの中には「振動によってゴミを落とす事」のみがゴミ対策であると
誤認している人がいるかもしれませんね．

ゴミ””対策””という点では，
　・ゴミが付き難くする
　・付いたゴミが写り難くする．
　・付いたゴミを落とす．
があるわけで，
「ゴミが付いたらどうするんだ！」というところばかりが強調されているように感じます．

オリンパスが振動方式を選んだのは1つの手段なんですよね．”

D2x使って2年近くになりますが
今までゴミが着いた経験が有りません。
（撮影画像にゴミが写り込んでいたと認識した事が無いと言う意味です）
カット数10万カットを超え、センサークリーニング回数：2回（NikonSCにて）
レンズ交換回数：20回/日程度で屋外80%、室内20%程度の割合です。
比較的強風の中でも平気で交換しています。
撮影仲間の中にD200使用者もいますが、同様の意見で
D200もゴミが付きにくいようです。
D1xの頃は1000カットも撮るとゴミが数箇所確認され、2週〜4週に一度SCでクリーニングしてもらっていました。
自分としては、D2系やD200などの様なゴミ対策で十分だと思います。
実際にお使いの方はそう感じられているのではと思います。

画質やコスト、内部の配置的な問題が無いのであればゴミ対策の為の機構があっても良いですが、これらが少しでも犠牲になるようであれば、これ以上のゴミ対策は不要と考えます。

私の場合は、開放近くの使用が多いせいか、D200は目立たないですが、
D2Hはかなり目立ちます

特にD2Hは、内部からの油脂状のゴミが多かったです　D2Xからは改善されたかな？
D200は内部からのゴミも少ないようでしたし、外部からのゴミも目立たないですね

絞り込む人には気になるかもしれませんが、私はレタッチで消せばいいやと思っているので
今程度のゴミの付き方でもあまり気になりません

でも、ないに超したことがないので、有効ならアンチダストも欲しいですけどね

実は、あまり芳しくないＫ１０ＤをＤ200の如く使ってますけど、一応効きますね。
初日にゴミは付きましたけど。

やはり、ローパス掃除は湿式が一番いいように、
シャッター幕にちっちゃい雑巾でもつけてくれないかな。
（全速ＣＣＤ電子シャッターなら出来るのかも）
車のようにワイパーでもいいな。
（ウォッシャー液もチャンと出て、キズ付かない物で）

”

D2xにはこれが（小さなハケ）でも付いているかのようにゴミが付きませんよ〜
ムーミンパパさんがおっしゃられるように、開放付近では映り込みが目立たなくなるのですが、最近F2.8レンズでもF8〜F10当たりでの撮影も多いし、DX18-200等もつかってF8付近の撮影が多いです。
にもかかわらず綺麗なのですよ。
全く見えません（等倍鑑賞も多いですよ）


Nikonのゴミ対策は
1.LPF表面にゴミが付きにくいコーティングをしている
2.シャッター等の稼動部からの発生するゴミを極小にする為のエージング品を組み込んでいる。
3.LPFの配置をゴミが目だ立たない様な位置に配置している。
4.NCやCaptureNXとの連携によるゴミ除去機能がある。
その外に自分が思うに
5.シャッターとLPF(撮像素子含む)をゴミから隔離している様な構造になっているのでは？
又は、シャッターの後幕にケバケバのようなLPF清掃ハケが付いているのかも？

D2系のシャッターはカーボンとケブラー素材を使った合成品の2種類のシャッター幕を使用していると何処かで聞いたので、ケブラー素材の方が後幕でその繊維質でハケのような構造にしているのかも？
なんて想像したりしています。

要はシャッターとLPF(撮像素子の間)の隙間を最適にしてその周囲を何かで囲って、隙間からゴミの進入を無くした構造になっているのでは？と言うことです。
このようにすれば、シャッターをきった瞬間(開いた時)にのみゴミの進入が有るのですが、上記対策の1,2項により効果が有るのではと思っています。

ちなみに、自分はミラーアップやシャッターを開けた状態ではブロアーで吹いた事は一度もないです。
ブロアーはレンズを外した状態で、緩くシュッシュッやっています。
レンズを外した時に、マウント周辺に目に見えるゴミがミラーボックス内に見えるときがありますが、
撮像素子には不思議と付いていないようです。

D1xでは泣かされましたので、現在は快適な撮影ですよ（＾＾）”

そうなんですね！
Ｄ２Ｘでゴミが付きにくい構造になっているなら、その技術は下位機種にもフィード
バックされるでしょうね！
各社、ゴミ取り機能を強調していますが、ゴミ対策はそれだけでは無く元々付き難くするということの方が大切なのかもしれません。
この付きにくくする技術と、今開発中（ニコンさんしてるかな？）のゴミ取り機能が同時に搭載されれば、セールス上のカタログスペックでは無く、本当の意味でゴミに悩まされることなくなるんでしょうね。

P.S.
自分のＤ２００では画像にゴミを確認することはまれです。Ｄ２Ｘで採用されたゴミが
つきにくくなる技術。もしかして、採用済みかな？？

　過去の発言を読む限りでは、研究は継続して行っているようです。ただ、効果を出せないからつけないだけのようです。ですから、効果を出せるようになったら、すかさず搭載すると思いますよ。

レンズの後玉と撮像素子（正確にはLPF）の間には光学系にとってマイナスとなるような（画質低下の可能性のある)物入れたくないでしょうね。
特に、フィルムカメラ用レンズ資産を持つメーカは、その様な設計になっていないでしょうから。

自分はD2xを使うようになって、レンズ前玉前に付ける保護フィルターも一切使用をやめました。
D1xの頃はそれほど差異が感じられなかったのですが、D2xになって特に広角系は画質低下が目立つように感じたからです。

比較的画質に影響の少ない前玉前でも一枚の平ガラスで画質低下が顕著なのに、結像光学系の後玉と撮像素子の間はシビアに思います。

”>

Ｄ200にDX18-200DXの時はゴミ皆無だったんですけど
Ｄ２００にツァイス付けてF16とかになるとやはりだめですね。
（お外でレンズ交換バンバンしますからね。）
こういう場合K10Dの方がまだいいです。

レンズ交換頻度が高くなるとオリの超音波+静電吸着じゃないと今はダメなんでしょうね。
　

この4.非ＣＰＵレンズでも行ってほしいな。
PIEで言おうかな。


本当にそうですね。Ｄ１Ｘ、Ｄ１００のときなんてＦ５、F100も一緒にもって行きましたので。”

たしか？ペンタが最低性能だったかな？

雑誌の手ぶれ補正でも、最低性能・・・4段補正とか嘘だらけ・・・。レンズ内補正の優秀さを見せ付けた結果だったかの〜？？？

ペンタは誇大広告で忠告されるか？社会的制裁を受けるべきだね。

・・・業界での統一基準も無いのだからユーザーは何も言えん。社内基準で問題無し！とペンタは怒鳴り散らすんだろうな。

　ペンタックスに限らない気もしますが、

　これが一番問題になるでしょう。客観基準がないと、効果を示す内部資料の有無が焦点になりますから。

　デジカメ業界の健全発展のためには、統一基準は早急に整備すべきじゃないかと思います。ただ、技術力がないところは、猛反発しそうですけどね。

ハハハッ・・・特に比較テストで程度が低すぎるからです。少なくともペンタが他社並み性能を維持していれば良いのです。カタログに機能を記載するのであれば他社・ユーザーにも迷惑をかけない程度にするのも個々の企業のモラルではないのでしょうか？・・・車だと個々のメーカーの信頼関係で対応できていたのが三菱のリコールとその対応の低さが国もユーザーにも不安感を与え、他社各社のモラルまでゼロと見なされたんですよ。・・・カメラ業界ではペンタ１社で他社の信頼も地に落とすかもです。


ゴミも手ブレもですが、AF性能も中央１点だけでも位置付けが比較し易いようにして欲しいもんじゃ。・・・K10で最後発なのに動体撮影はペンタユーザーもフォローできないくらいに低レベルにあるそうですな。これも、周囲のモデル水準に肩を並べなくても指摘されること無い部分じゃな。

ねっ・・・基準の無い部分の主要機能項目・・・モラルの低いメーカーだと堂々と低性能で出してしまうんですよ。・・しかし、本当にホヤもこの程度のモラルのメーカーと組むんかいな？　韓国メーカー程度がお似合いですな。

三菱の問題って他社に広がったっけ？
ペンタがたとえ悪くても他社に影響が出るとは思えない

そもそもあのテストはそこまで信じられるものなんですかね？

でもね・・例えばこんな話（ちょっと極端な話だけど）
「わが社の車には、安全の為シートベルトが装備されていますが10回に1度しか助かりません」
と
「わが社の車には、10回に1度しか助からないシートベルトは装備しません」
と似たような物じゃないかな？

数％しか効果が得られないからと言っても
機能を装備する姿勢が凄いと思う。

そんな自動車会社はありません（笑）

テスト結果だけからは
「１０回に１度しか助かりませんが、十分に対策済みです。」
と言っていたのかと思えるでしょう。

どこの会社にしても
「限りなく１０回助かるように、鋭意研究中です。」
だと思います。その現在の最先端はトータルでのごみ対策ですね。
ですから、振動方式のみを消費者に宣伝しては誤解が生じるということだと思います。
どこの会社も店頭宣伝を見る限り、振動方式の効果の程度をちゃんと分かった上で
トータルで宣伝している思います。

だいたいゴミが振動でとれるわけもない、そんな乾いたゴミばかりなら
そもそもそんな物いらない。日本では湿気が多く粘着する物も多い、だから

ごみ取りのほとんどは誇大広告

SCで定期的に拭いてもらうことが一番確実。

ごみ取りがついてるからといって、安心してついていないような気になってる
思い込みがすごい人もかなりいるだろう。
まあ、それも効果の一つかもな

まあちゃんさん、皆さんお久しぶりです。

しばらく海外ロケで留守にしておりました。

今回毎日、雨風、砂嵐の中撮影しておりまして、
C社、N社のフラッグシップ機各数台、スナップ撮影用に、5D、D80等
何台か持ち込みましたが、やはりボディの造り込みのせいでしょうか、
両社のトップ機はゴミは少なかったです。

特に、D2X、D2Xsは優秀です。ゴミ問題で悩まされることは殆どなく、
砂漠の撮影で一度清掃した位でした。

最悪なのは5Dで、３台ともゴミだらけで、就寝前にスタッフにゴミとりさせてました。

他のプロに（１０名ほど）も聞いてみましたが、やはり同じような意見で、
「SCに出してもまたすぐ付くので、もう出すの止めて、助手に掃除させてるよ。」
という方もいました。

スタジオ撮影では使えますが、海外ロケでは厳しいというか、掃除がめんどくさい
というのが本音です。

こればかりは色々な機種を使い込んだ人でなければ、比較出来ないかもしれませんね。

お帰りなさい。お疲れ様でした。


（余談）
５Ｄの集塵能力は群を抜いているようですね。
掃除機や空気清浄機に、その集塵能力を付けたら特許がとれそうですね。（^_^;）
５Ｄファンさんへ、冗談です。５Ｄは良いカメラです。


ほんとですね。納得しました。

だからSCで定期的に拭いてもらうことが一番確実。
最初からそういってるでしょ

Thinkpadさんはセンサーのゴミ付着なんかを気にする前に・・・
「もっと、他に気にすることあるだろ！！」
と思わず言ってしまいそうになる人は私だけではないはず。

Thinkpadさんに同意です。
５Ｄで撮影していますが、所謂フルサイズkissみたい作りで
防塵でもなく普段の撮影でも他機種より明らかにゴミがつきやすいので、
それを砂嵐でゴミがつくって言われても、なんだかなーって感じで、
わざわざニコン板でそれもプロが海外ロケの感想で書く内容としてはかなり拍子抜けしてしまいす。

それよりも一流アシスタントさん絶賛のD80はどうだんでしょうか、気になります。
失礼な書き方ですが、一流アシスタントさんの書込みって、
いつも素人でもさすがプロっていう分析、具体的な使用感のレポートって
無いので、もう少しプロならでの視点で素人が参考にできるようなものを
書いていただけないでしょうか。

今回は、カメラテストが仕事ではなく、撮影が仕事なので、
あくまでも、スタッフと私の感想ぐらいに思ってください。
（テストであれば厳密に条件をそろえる必要がありますので、およその比較になります）
ただ似たような条件ですから（D2X.1D等はもっと過酷な条件でしたけど）参考にはなると思います。


答えはD80>5Dで、ゴミは相当少なくなります。ただD80が優れているのか、5Dがお粗末なのかは基準がないので何とも言えませんが…。


残念ながら、今回の撮影ではD200はほとんど使いませんでしたので、比較しては語れません。ゴメンナサイ。


ゴミの話をするのに、基準がない以上、比較のために5Dを出しただけです。
キヤノン機の話が目的ではありません。


そうですか、それは失礼いたしました。


ハイ、その件は上でも書きましたが、バウアー氏が言われるように、「所謂フルサイズkissみたい作りで」30万するカメラが、「kiss同等」の10万円のD80に、ゴミでは相当負けますね…。

このことは、逆にいえばD80なかなかなもんだと、いえそうですね！


失礼しました。久しぶりにこのサイトに顔だして、軽く感想を書いただけなんですが…、
以後気をつけるようにいたします。

そんな事おっしゃらずに、これからも宜しくお願いします。
皆が好きな意見書き込むことが掲示板の活性化ひいてはNikonの品質向上に繋がるのではと思っております。
Thinkpadさん等、一部の心無い人達の意見は放置しましょう。
相手するだけ時間の無駄ですよ。

ただし苦言は除く、ですか？

ニコンがキヤノンに劣るところも指摘しているM-KEYさんや
５ＤとＫ１０ＤユーザーでもあるKNNさんが嫌われないのは
なぜかお分かりですか？

その理由は、苦言だけでなく、良さもよく理解しているから。

普通は、１００％良い製品はないが、１００％だめな製品もない。
それなのに、苦言ばかりで、良さを言わない人は、
苦言の元の欠点すら正確に理解しているのかなと思ってしまう。

その極端な例が、クレーマーです。
クレーマーが製品を正しく理解しているとはとても思えないでしょ。

一方、製品の良さを理解できる人の苦言は、公平で信頼して読める。
要は、苦言と良さのバランスをとること。
でも、半々でもバランスが悪いという点にも注意。
なぜなら、苦言の方がインパクトが強いから。
苦言を言いたいなら、良さはその２倍ぐらいの発言で言って
相手には半々の印象。
掲示板のように多くの人が出入りする場所では、
そのぐらい気を使うほうが無難。

例に挙げられた方々は、そのバランスの良い方々だと思います。
yさんについては、冷静で客観的で実証的に発言する点は
群を抜いてすばらしいと思っています。
yさんは、その上で実証的に苦言を言うのは、客観的事実なんだし、
本人の自由（時には義務）と考えているかもしれない。
それも分からないではないと思います。
ただし、良さとのバランスという点だけは
再考の余地があるかも知れない。

主に、アナログカメラ系のデキという点では僕もNikonのデジカメはできがいいと思っていますし、D200も気に入っている点として13点ほど挙げています。
ただ、気になる点というので、16点あるので、どうしても気になる点の方が多いので、数でいけばやむを得ません。
画質にフォーカスすると、解像度以外の部分でどこを誉めればいいのか、正直D200は分からないですね。

嘘をつくことがバランスであるというのならそれも違うと思います。
また、フォーカスが画質であるという話の流れの中で、いやいやボディ性能はいいという話のすり替えをするのもどうかと思います。

600万画素機というのであれば、Canonユーザーから嫌われるくらい僕もNikonを誉めてましたし、随分Nikonユーザーも作りましたけど。

ついでにいえば、まあちゃんさんってD70ユーザーな訳ですよね？
最近のNikonの惨状というのはきちんと理解されているのでしょうか？
実際所有されていなくとも、研究熱心な方というのはいらっしゃるので、一概には言えませんが。
D70の頃であれば、僕だってNikonを人に勧めていたくらいですが。
最近のNikonの画質というものについてどの程度の理解があるのか、発言内容からするとかなり疑問があります。

例えば、ｙさんがＤ２Ｈを使っても、高感度ノイズにしか目がいかないでしょう。
でも、他の人は、そのＤ２Ｈの色合いとか画質の良さをよく分かっています。
画質の良さが分からないのは、ｙさん個人の何らかの問題かもしれません。



私は嘘をつけなんて言ってないんですが。
良さも欠点も分かった上で発言すれば、
読み手にとって公平で信頼できる発言になるということです。


それ以上に、ニコンユーザーに絶望感を与えてきたかも知れません。
これは否定できないと思います。
　

これは心外です。アンテナは貼っているし、実際に使う機会もあります。

ところで、どんな趣味でも、成功体験は大切だと思います。
成功体験の有る人の助言や苦言は、聞き手を成功体験に導くからです。

ｙさんの発言（苦言）には、その成功体験が感じられません。
そのために、聞き手に絶望感を与える一方です。

ｙさんは、実は撮影していて成功体験が少ないのではと想像します。
全部が全部成功はあり得ませんが、撮影を繰り返せば、成功体験は必ず増えます。
成功体験を積めば、細かな部分にこだわった机上の苦言が減って、
より現実的な苦言になると思います。

ｙさん自体が、もっと撮影を繰り返して成功体験を積むべきではと思います。
その方が、掲示板での発言を通して、多くの人を（絶望ではなく）成功体験に導くでしょう。

このとき、熟練者の成功体験の閾値が高いのはしょうがないですが、
初心者なら、その閾値を低くして成功体験の数を増やすのがコツですね。
そうしないと、成功体験をたくさん積んで進歩できません。
（ココが理想の高い人が陥りやすいワナです）

成功体験とかどうでもいいけどさ、

推測の上でよくそんな成功体験が少ないとか言えるのか甚だ疑問。
俺は別に絶望に導いたっていいと思うけどね。

それは自分の選択であって、発言者の責任ではない。
負の部分も含め判断材料は多いほうがいいと思うけどね

それとも使ってない奴は発言するなってことなのかね？

誰もが達観してるわけではないことをお忘れなく。

職場でね。成功体験の豊富な先輩と、成功体験の少ない先輩とが居て、
どちらの話を聞くか考えてみて。
前者は苦言を言われても参考になるけど、
後者の苦言はグチの範囲を超えず、相手を絶望させるだけでしょ。


高感度ノイズを問題にしながら、露出アンダー設定という話が以前ありましたね。
それに、成功体験が豊富なら良い話をするはずだし、良い話にもっと反応するはずだけど。
だから、ある程度確かな推測で言っています。
でも、内面の問題だから、ｙさんが違うと言われるなら、
私の勘違いをお詫びして訂正させていただきます。


絶望させて希望を与える話なら判断材料としていいけど。
絶望させて絶望させてと繰り返すのはどう？


成功体験を積むには使わないといけないから、
極端に言えばそういうことになります。
でも、ｙさんは持っているんですから、使うだけでしょう。
不可能なことをお願いしていません。
むしろ、私は、持っていない奴は発言するなと言われているんです。
そんなことないよと逆に言いたいぐらいなんですよ。


ひろさんの方が達観していますよ。
私の方がこの件でもがきながら出口を探しているんです。
何が私とｙさんの考え方の違いなのかという点について。

そんなの会ったこともないし知らないですね、
顔もみたことない人に成功体験少ないですねって言われるほうが不愉快。
会ったこともない人に推測とか一切しないしね。


それはある意味で正しいけど、こういう場所ではそうとは限らないですよ。



いいんじゃないかな、それで新しい別のほうに行く人もいるわけだし
それに、結局まあちゃんたちが反論するんでしょ？
バランス取れてるじゃない



なんか上から目線ですね〜、趣味なんだから眺めてるだけでもいいんじゃない？



これはまったくそのとおりですね。



達観してるんじゃないですよ、こんなもんだと思ってるだけですよ。
いろいろ聞いていいとこだけとればいいんじゃないですか？
違うと思ったら、検証してみればいい。
まあちゃんさんは
事実を言い合うのでなくて、考え方とか経験だとかへすぐ脱線するのが
おもしろいなっていつも思って、楽しく拝見しておりますよ。
そうするとたまに絡んでみたくなるわけです。

解像度あたりの解像感といったあたりでは、評価していますが。
いかんせん。僕の望む解像度を備えていない。
独特の色の濁りというか、かぶりが嫌いという所ですが。

特段高くは評価していません。
それは事実ですね。

なにせ、最初に買ったデジタル一眼レフがD1Xなので、それに劣る部分はすべて評価していません。

それと、高感度の劣化度は気にしていますが。
高感度の劣化原因はノイズだけではないと思っています。


では、まあちゃんさんの３倍強のシャッタースピードの差が出る画質をよい結果といってしまうあたりは公平であるとでも？
少なくとも３倍強のシャッタースピードの差をよい結果といってしまうような発言を僕は公平、信頼できる発言者であると認識することはできません。
この辺の発言からして、ほんとに写真を撮っているのかな？という気がして仕方がありません。
僕を写真とっていない、カタログ的というなら、まあちゃんさんの発言はそれ以上に机上の話に聞こえてきます。

解像度しか評価すべき所がない＝カタログ的をおっしゃっていましたが。
基準は、D1Xを主体にした6MPを基準に＋、−を評価していますので。
なかなか褒めるところが見つかりません。

三脚で風景しか撮らないという背景事情があるというのならわからないではないですが。
外で、内で写真を撮っていれば、３倍ものシャッタースピードの差がどれほどの差かわかりそうなものですが（しかも10MPを6MPにしてノイズをリサイズで平均化してなおそれだけの差があるのであって、10MPとしてあつかった場合それ以上の差がある)。

まあちゃんさんが、現状を認識しているというのであれば、認識すれども評価せずですか？

フルサイズがほしいという方たちに、ボケなんて背景にぼかしを入れておけばOKといって出てきた画像はびっくりするような背景の一部にのみ一元的なぼかしを入れただけだったり（この辺もほんとに写真を撮っているんだろうかと思ってしまうあたりですが）。

その辺にどうしても、疑問を感じざるを得ません。
僕がNikonが大好きでしょうがない人たちの気分を害しているというのであれば、まあちゃんさんの発言、行動もフルサイズがほしいと思って盛り上がっている人たちの気分をこれほど害するものもないのではないでしょうか（先頃の発言からしても）。


10MPではやむを得ませんね。
そういうものですし。

また他を引き合いに出して申し訳ないですが、kakaku.comのBBSを見ても「D40を買ってから、D200やD2Xを持ち出さなくなってしまった。」「D40のISO1600を使うと上位機種を使えなくなる」とおっしゃるD2Xユーザーの方がどれほど多いか。

逆にD40の画質という点では、僕は大変高く評価していますけどね。

旅行には小さくて軽い方がいいからD40とかいうレベルの話ではありません。
積極的に6MPの方が画質が、上位機種よりいいんです。
そこが問題なんですよね。

また、結構僕がD200のページとして公開してるページが参考になったというメールももらいますし。
買ってみたけど、僕の感想の通りだったとの声もいくつもいただいています。

絶望感しか感じないというのはまあちゃんさんという立ち位置（とそれに近い価値観の方たち）にすぎないのではないでしょうか。


認識はすれども評価はせずですか。


僕は失敗談ほど参考になることはないというタイプですので。
失敗は発明の母というくらいですから。

僕がほしいものの情報を集まる場合真っ先に調べるのがユーザーの不満ですから。
どこに不満があって、それが自分の場合にも当てはまるのかどうか。
他人は不満に思っても、僕はそこが逆に長所に感じるかもしれない。
逆もまた真なり。
そんなのは当たり前で、自分がフィルターになるべきではないでしょうかね。


撮ること自体は、D1X比でかなり楽になりましたが（AFをのぞいて）。
後で見返してみて、これはというのはD1Xよりもだいぶ少なくなったというのはその通りだとは思いますがね。
打率という意味ではかなり下がっているとは思います。
それが発言に影響していないかといわれれば、影響していると思いますが。


が、それが現実ってものだと思いますけどね。

わかんねぇ。「D1Xはすばらしい」「6MPはすばらしい」「D40すばらしい」という「現実」と、示される解決策としての「フルサイズなら解決する」とセットの「５Ｄを買えはすべて解決する」という短絡がまったくわかんねぇ。

中間にD200叩き、D2X叩きが入るからぼかされてるけど、省くと間は何も繋がってないというのがさっぱりわかんねぇ。

これだけ見るとカカクにいるD2Xユーザーの６割（適当）はD2Xを捨ててD40に移ったと読めるぜ。
カカクを引き合いに出すなら、せめてＵＲＬを貼ってくれよ。
前後の脈絡を見てみないと、書き込んだ住人の真意がわからんぜ。

疑うようで悪いが、書き手の真意を反映してるとは思えなかったんでね。

近いところでは、

http://bbs.kakaku.com/bbs/00501610928/SortID=6158084/
[6159711]のじょばんにさんはD2Xユーザーの方です。

http://bbs.kakaku.com/bbs/00501610928/SortID=5952597/
のなかの
[5954948]での発言

http://bbs.kakaku.com/bbs/00501610928/SortID=6151348/
[6151768]

他にももっとはっきり言っている発言がいろいろありましたけど、
後は、自分で探してください。

ＵＲＬサンクス。

早速読んでみたぜ。
まーー、なんだな。結論から言っちまうと、大挙してD200やD2XからD40へという流れは感じなかったな。

じょばんに氏については別の箇所でD2Xの方が出番が多いって言ってるし。
http://bbs.kakaku.com/bbs/00501610733/SortID=6126904/　の[6135992]でな。

[5954948]って、そもそもスレの主題が「重たいからD2XからD40Xにするかどうか」だろ。
って書いてるが、素直に読み取れば重さや大きさの問題なんじゃねぇのか？
そもそも、伝聞で書いてる内容じゃん。これ。

[6151768]は、「鳥の撮影にはD200よりもD40を使うことが多い」って事だろ。
って書いてるしな。

総じて「D40ってなかなかイイゼ」って話には受け取れるが、「上位機種は糞だ」って話だとは感じなかったぜ。
D200とNikonに絶望しているｙさんにしてみりゃ、みんな同一口調に感じちまうのは理解できるがな。

うまーく使い分けてる姿は参考になるけどさ、しっくりこない機種を嫌々使ってる姿は参考にならんぜ。

大挙してとはいいませんが、最近よく見かける現象ではあると思っています。
全部探して、URLを貼るほど、手が離せないもので。


重いからとはいうわけではなく、D40を使っているという話もちゃんとあります。


後はご自分で探してください。
さすがに、全部探すほどは時間とれませんので。

代表的な書き込みを３件示してもらえばそれで十分だぜ。
大体の傾向は掴めたしな。

書き手がネガティブな意味で書いてるんじゃなくてもネガティブに受け取っちまう訳だろ。
悪いが受け止め方に偏りがあるように感じたぜ。
そうは言っても、偏りもまた個性。気に入らん機種を嫌々使ってるのも良いだろう。

自分の彼女や女房の悪口を延々と言ってる人となーんか共通点を感じちまうぜ。掲示板で読む限りはな。
周りが辟易して「そんなに気に入らなきゃ別れれば？」なんて言われてる状況が今のｙさんなんじゃねぇかなぁ。

都知事が気に入らないからといっても、引っ越しするわけにはいかない。
というようなものじゃないでしょうか。
それよりは、次の選挙に期待します。

ｙさんは冷静にニコンのあり方を見てるよ。
僕はｙさんに全面的に賛成してる。他の人の全て肯定的な
意見よりｙさんの発言には。ニコンが好きだからもっとこうしてほしい
キヤノンに負けるなみたいなメッセージを感じてる。
ステハン野郎の一人二役的なレスにうんざりするけどｙさん頑張って下さい。
これからもいいレス待ってます。

ありがとうございます。


がんばります。

yさんへ
しばらくぶりに体調戻りました。
本来ならちゃんと返事すべきだけど、
周りも巻き込みそうだからこちらにしました。
気を悪くするようなことを言ったことを謝ります。
撮影楽しいだけのお遊び気分の自分と、真面目に探求しているyさんとでは
最初から交わる線がなかったと後悔しています。
とは言いながら、色々な人が行きかう掲示板ですから、
お互いに（違いも共通点も）認めていければと思っています。
yさんにレスすることは、しばらく自重して、
傍観者の立場でyさんとの共通点を
ゆっくり探してみようかなと思っております。
それでは今しばらく失礼いたします。

道具と人間を一緒くたに考える下卑た方がいまだに居るとは信じられません。
あなた様はカメラが女房や彼女の代替になりえるという告白でしょうか。
どちらの側面から考えてもy氏を評するのに適切な例えでは無いと私は感じましたがいかがでしょうか？

最近私も人のことが言えなくなってきている気はしますが・・・

Sleipnirsさんは誰かが言ったことに一言モノ申すことが多いですが、
もう少し前向きに話を膨らますといったことはお考えになりませんか？

アンダーかという話に対しては、正式に否定したはずですが？

CAPAの月刊誌は流れてしまいましたが。
そっくりそのままムック本の
http://www.clubcapa.net/cgi-bin/ap/db/dsp.cgi?BBSID=254&SEARCH=t&item10=M00146&SORT=item12&SORTORDER=0&DSPNUM=100&TEMPLATE=/clubcapa/mook/mookdsp.tmpl

これに掲載されています。
伊達さんの記事の
Check2：階調再現力（ハイライト特性、シャドウ特性）
にでているので、見てみてください（立ち読みで十分ですので）。

D2Xとの比較ですが（D200でももちろん同じです。多少D200の方がましではありますが）。
D2Xでは+0.3EVでも肌に黄色い輪染みができてしまっています。
Nikonのデジタル一眼レフの場合、人物の肌はちょっとでもオーバーにとってしまうとカラーバランスが崩れた輪染みになってしまうので、高感度ノイズ以上に救いがなくなります。
高感度ノイズは、弊害もありますが。NRで救えないこともない。
でも、このNikonの輪染みはどうしようもありません。
だから、人の肌が飛ばないようにとって、ある程度明るさを起こしているんです。
これならカラーバランスは少なくとも崩れませんから。

上記のムックの該当ページをみて、Nikonの輪染みでも問題ないというのであれば、撮るものと撮り方が（それ以上に価値観が）もはやまあちゃんさんと僕とでは違うので、いうだけ無駄でしょう。

結局、ｙさんと議論を深めようとすると、
いつもこういう話にしかならないよね。
雑誌の評価とか。

雑誌は、差が分かるやつを選んで載せるのが編集方針だと思いますよ。
その方が、分かりやすくて雑誌が売れるから。
その背景には、僅差でどっちともつかない試し撮りの写真が沢山あるんです。
僅差で載せている雑誌も他にあったでしょう。
同じ雑誌でも、月が変われば、別の結果になってるし。
これは、捏造とは言いませんが、編集というやつですね。

で、その輪染みを自分で確かめてみましたか？
いつでも、常に出るものかどうか。ＪＰＥＧなら出るがＲＡＷならでないとか。
自分で確かめもしないで、いつもアンダー撮影していると、頭でっかちと言われそうですよ。
だって、いつもアンダー撮影なんてｙさんぐらいだし。（時々はアンダー露出はありますが）
他の人がその通常露出で失敗したという話も聞かないし。

それに、普通はその場のひかりを読んで、色飽和（輪染み）を判断して、
アンダー露出にするか選択するものでしょう。
輪染みが出るって話だけで、常にアンダー露出なんておかしいよ。
そんな理由でアンダー撮影していたのかと思うと、吃驚だよ。

安価な印刷で表現できる限界と実データの差を前提にしないで「これが証拠だ」とまくし立てるおばかさんとは話すだけ無駄。yとか言う人が実機で写真を撮っていないことだけはニュアンスからわかりますけどね。

私は何度も何度も書き込みの内容が変わるあなた様の発言の方が吃驚致しました。
きちんと推敲の上投稿されてはいかがでしょうか？

本人は使っているつもりでしょう。
でも、雑誌を先入観として頭の中で使っているに過ぎないのではと
いう疑問を提起してはっきりさせたいのです。

こういう話を通して、
なぜ苦言が受け入れられないと本人が思うに至ったかという点を
解きほぐしたいのですが。　

客観性の担保としてあげているだけです。
黄色い輪染みのような飛びというのはNikonのデジタル一眼レフで有名な現象です。

D200（のβ）の縞の画像があがったとき、ねつ造だという声が多い中。僕は黄色い飛び方をしているので最低限Nikonのデジタル一眼レフ。しかも、縞がでるようなデジタル一眼レフは今のところないので、D200の可能性が極めて高いのではないかといったら滅茶苦茶文句を言われましたけど、現実はD200に間違えなかったわけです。


伊達さんの記事は僕は結構信用しているんですけど。
提灯記事しか書けないライターが多い中で数少なく信頼できるライターだと思っています。

で、問題の輪染み＆黄色い飛びですが。
しょっちゅう実感しています。

ほんとにまあちゃんさんってNikonのデジタル一眼レフで撮影されています？

僕は年間1000枚近く画像系のBBSに投稿していますが（もちろん別のハンドルネームですが）、機種名もなるべく伏せて投稿していますが（あんまり先入観があると楽しめないからということで）、黄色く飛んでいるのでNikonのデジカメですねといわれることはままあります。
それくらいメジャーな現象です。


まあちゃんさん見たことないんですか？
ほんとにNikonのデジタル一眼レフで撮影されてます？
僕はNikonのデジタル一眼レフの黄色い飛びとその周りの黄色い輪染みとはおなじみですが。
僕がいうだけでは僕だけだろうといわれるので、それならという意味で雑誌や他での発言を引き合いに出して客観性を担保させているだけです。
自分だけの感想でいいなら、もっと楽ですけど。


そのままお返ししますが。
JPEGでもNC4でもでます。
SILKYPIXでは多少、ほんの少しだけ緩和しますが。
基本的には、NikonはNikonです。

原因については、かつて山久美さんのBBSで話題になったことがあります。
Bチャンネルだけが他よりも速く飽和しているためで。
通常は、RGBのバランスを取りつつ均等に飛ぶようにしているのが画像処理の一般的手法だが、Nikonのデジタル一眼レフではそれがなされていないというようなことがかかれていました。


おおむね分割測光＋0.3EVから0.7EVで撮って事後的に画像の明るさをいじるのが一番バランスがいいと思っているから撮っているわけです。
狭いダイナミックレンジを圧縮し、破綻をもっとも少なく情報を画面内に納めるために。

ほんとにNikonのデジタル一眼レフを使ってます？
かなり疑問になってきました。

雑誌は余計ですよ。編集の問題があるから、客観性の担保になりにくいです。


だって、ｙさんはアンダー露出で対策していてるんでしょ。
なぜ、しょっちゅう実感しているのですか？
語るに落ちてませんか？（＝想像で言っていませんか？）


普段撮っているのはＤ７０ですからね。
知ってるくせに言うなよという感じです。


年間1000枚ですか？
それにしてはｙさんのＨＰの写真数が少ないんだよね。余計なことならごめん。



それなら、照明光源の高い色温度に起因するでしょう。
日陰とか特殊な蛍光灯とかＢ成分の多い環境に限って出そうですが。


ＮＣにしてもバージョンが上がるごとに、画像が色飽和しにくくなっています。
その撮り方が、現状で必要以上にやっていないかご確認してみて下さい。
ここだけが言いたいところだったので。他はいいから、ここだけちゃんと確かめてみて。

雑誌でも信頼できるライターを見つけることで、だいぶ話が違ってきます。
カメラマンの伊達さん、写真家の望月さんの記事は大変参考になります。


対策してなおでるときはでますからね。
分割測光+0.7EVで輪染みになった→じゃあ+0.3EVにしようとか。

段々まあちゃんさん、話が破綻してきてませんか？
相手をやりこめようという所に目的と手段が逆転してませんかね。


僕のまあちゃんさんが認識されているあたりには、ほとんど画像はあげていませんから。
まあちゃんさんが、スイスの画像を見たいと言い出さなければ、このハンドルで分かるblogにも載せなかったでしょう。

画質という点でやっているHPと、画像というところでやっている活動とは分けています。
ハンドルネームも変えているくらいですから。

ただ、画像は多くは投稿系のBBSで楽しんでいますので。
自分の所にはなるべくおかないようにしています。

そうそう、それとよけいなお世話は結構です。


NC4のラストバージョンでは最適の撮影方法であると思っています。

個別のライターさんについては、参考になると思います。
ただし、写真サンプル数が少ないという点、短期でテストするなどの点を考えれば、
それだけで判断はしないほうがよいでしょう。
ある写真雑誌の３月号の編集後記では、
『少ないサンプル数でダメと烙印を押してしまうことに危険を感じる』と述懐しています。
編集者として素直な意見だと思いますよ。

> だって、アンダーで対策していて、

危ないですね。（^_^;）
Ｄ７０しか持ってないと知っているのに、
輪染みを知らないんですかと２回も聞かれて焦ってしまいました。


失礼しました。