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最近の寂れっぷりは酷すぎ！！　（114）　SvetiK　2007/07/14（Sat） 12:51　No:50329
ちょっと久しぶりに来てみましたがここの寂れっぷりは酷いですなぁー。
やはり掲示板のリニューアルに皆慣れなかったんでしょうか？
一時の荒らし専門の人たちがいなくなったのは嬉しいのですが、ちょっと閑古鳥鳴きすぎですよねぇー。
投稿もするのもなんかいちいち画像認証なんかあったりして面倒臭くなってますよ。
まあ、セキュリティーアップの為なんでしょうが・・・。
あちらを立てれば、こちらが立たずと。
難しいですね。
昔は結構有意義な情報もあったりしたのでNikonを愛するものとしてはちょっと寂しいですね。
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Re:最近の寂れっぷりは酷すぎ！！　harub　2007/07/14（Sat） 15:07　No:50330 ID:3a9c7c77f5
そうですね。
カカクコムでは新機種の話が盛り上がっているって言うのに・・・
こちらは閑古鳥が鳴いていますね。

　自分としては、やっぱちょっと掲示板が使いにくいです。
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Re:Re:最近の寂れっぷりは酷すぎ！！　FM3dx　2007/07/14（Sat） 16:01　No:50332 ID:a97cbbde03
　>>50330
それでは少し呼び水になるような発言を試みてみます(笑)

ここだけじゃなく、デジカメ系掲示板はどこも一時の勢いは無いですね。

個人的に原因と思う点がいくつかあります。

元々掲示板ってWebページのメインコンテンツではなく、アクセサリ的なものだったと思います。
(他所も)メインのコンテンツが続々更新されていたころは盛り上がっていました。
掲示板がいきなりメインなのって２ｃｈあたりが(有名どころの)最初で、それ以外に掲示板
メインだったのは、パソ通からの移行系ですね。

あと勿論大きな原因の一つは、(上位機種の焼き直しではない)新機種の登場ですね。

もう一つ「書き損」ですね。機種の性能の話をしているところに、写真論を持ち出して上から
物をみるようなレスをされて、おまけにそれに賛同される方まで出てきて、せっかく時間を割
いて実写比較検証した方が(主に特定のメーカーを良いと言ったことを理由に)、叩かれたり。
ですから、書くだけ損。ROMだけと言う方が増えているのではないでしょうか？

一つの考えに凝り固まったかたにいくら説明しても無駄っていうのもありますしね。
「色合いが好きじゃない」なんて発言をされるとウンザリします。現像、レタッチに関して
自分が不勉強なことを棚にあげ、「Jpegで綺麗に出た方が良いに決まってる」「○○万枚も
撮るのにやっていられない」とか言われると、もう「ああ、そうですか」で話が終わっちゃい
ますよね。そういう使い方を否定しないとしても、トークとしては、じゃメーカーに文句言う
だけですかってことになっちゃいますし。

それから、デジユーザーの成熟というのはどうでしょう？
結局のところ自分で買って使ってみないと本当の所は分からないということを皆さん思い始め
たのではないでしょうか？
数枚の写真を比較検討したところで無意味といえる部分は多いと思います。よく、光のたっぷり
回ったシーンで高感度の比較をして「大差ないですね」とか、NR+シャープネスフィルタの
バッチりかかった画像を比較して「○○」も十分使えますね、なんていうのを見かけます。
どれだけ多くのシーンで良い画像を得られるかはいよいよ自分で使わなければわかりませんし。

個人的にはEXIFなし、コメントなし、画像サイズ20MB可能、あたりの写真掲示板があればなー
と思います。

長文失礼しました。
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Re:最近の寂れっぷりは酷すぎ！！　mk　2007/07/14（Sat） 15:38　No:50331 ID:b2e00d7bcf
>ちょっと久しぶりに来てみましたがここの寂れっぷりは酷いですなぁー。
>やはり掲示板のリニューアルに皆慣れなかったんでしょうか？

馴れましたよ。
最初は違和感ありましたけど、それほどめんどくさいとも思いませんけど？
気に入った人は居着き、気に入らない人はこなくなる。そもそもSiteってそーいうもんじゃないですか？
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Re:Re:最近の寂れっぷりは酷すぎ！！　ARAARA　2007/07/14（Sat） 22:01　No:50333 ID:df8dc67827
　>>50331
> そもそもSiteってそーいうもんじゃないですか？

感覚が違うんなら仕方がないですが・・・

「そーいうもん」の結果に対して、スレが立って
いるんじゃないですか？
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Re:Re:Re:最近の寂れっぷりは酷すぎ！！　mk　2007/07/15（Sun） 00:55　No:50340 ID:b2e00d7bcf
　>>50333
>> そもそもSiteってそーいうもんじゃないですか？
>
>感覚が違うんなら仕方がないですが・・・
>
>「そーいうもん」の結果に対して、スレが立って
>いるんじゃないですか？

結果って？？
それなりに馴れてきた人は書き込んでるじゃないですか？
どっか難しいところありますか？
面倒くさいですか？
スレ立てるようなこと？

雑談掲示板ならまだわかるけど、ここに立てるようなもんですか？
と、思ったまで。
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Re:Re:Re:Re:最近の寂れっぷりは酷すぎ！！　ARAARA　2007/07/15（Sun） 09:17　No:50345 ID:df8dc67827
　>>50340
だから、

> 感覚が違うんなら仕方がないですが・・・

と、ことわってから書いています。
感覚が違う人を受け入れられませんか？

私は、ハッキリ「寂れた」と感じています。
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Re:Re:Re:Re:Re:最近の寂れっぷりは酷すぎ！！　mk　2007/07/15（Sun） 10:55　No:50348 ID:b2e00d7bcf
　>>50345
>> 感覚が違うんなら仕方がないですが・・・
>
>と、ことわってから書いています。
>感覚が違う人を受け入れられませんか？
>
>私は、ハッキリ「寂れた」と感じています。

僕は、波があるものだと思っていて、だいぶ馴れてきたなーと。
雑談の方にも書いてますが。
いろいろな感じ方があっていいんじゃないですか？

でも、雑談に立てるべきスレです。これは感覚の違いということではないと思いますが？
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Re:最近の寂れっぷりは酷すぎ！！　M-KEY　2007/07/14（Sat） 22:37　No:50334 ID:5b236f20f6
>元々掲示板ってWebページのメインコンテンツではなく、アクセサリ的なものだったと思います。
>(他所も)メインのコンテンツが続々更新されていたころは盛り上がっていました。
>掲示板がいきなりメインなのって２ｃｈあたりが(有名どころの)最初で、それ以外に掲示板
>メインだったのは、パソ通からの移行系ですね。
>

そういう視点もあるでしょうが、私の感覚では往時のカメラ屋で
好きものオヤジが集まってワイガヤやるサロン的なモノと捉えています。
最近はカメラ屋の形態が変わって、そうして店で談話するという雰囲気が
少なくなってきているし、行き慣れていた店が大型店のフランチャイズに
なったりすると足が遠のきますね。
掲示板移行時のトラブルも遠因なんじゃないかと思います。
人によってジャンルや撮り方が違うので意見の相違は仕方ない、
というか、それがあるからおもしろいんだけど、文字だけのやりとりって
意思の疎通が難しいというか、争いになりやすいのは事実でしょう。
（ステハンで反論の為の反論だけするのはどうかと思いますけど・・・）

>あと勿論大きな原因の一つは、(上位機種の焼き直しではない)新機種の登場ですね。

これが一番大きい理由でしょうね。
AF-S単焦点も含め、新製品の情報が出たら活気が出てくるのでは？

今日は台風の取材に行ってました。
レインカバーで武装してたのですが、猛烈な風のせいか
防滴のハズのD200が途中で動かなくなりました（泣）
予備機で撮影は問題なく終えましたが気持ちはブルーです。
ハウジングで行くべきだったなぁ・・・
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Re:Re:最近の寂れっぷりは酷すぎ！！　y　2007/07/14（Sat） 23:26　No:50335 ID:d716ba4eb4
　>>50334
>レインカバーで武装してたのですが、猛烈な風のせいか
>防滴のハズのD200が途中で動かなくなりました（泣）

SCでもちょっとした雨の中で使っていたらD200が動かなくなった（３，４日乾かしたけど復活せず）といって修理に持ち込まれていた方がいました。
SCの方の話では、D1系ほどの防滴性はないみたいなことをいっていたので、D1Xほど無理をしないようにしています。
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Re:Re:最近の寂れっぷりは酷すぎ！！　ARAARA　2007/07/14（Sat） 23:43　No:50337 ID:df8dc67827
　>>50334
> ステハンで反論の為の反論だけするのはどうかと思いますけど・・・

確かにそれを言われると、このステハンを使っている
私としても心苦しいのですが・・・(^^;

ただ、ステハンを使わないとコテハンでは、ちょっと
反論や意見しただけでも、出入りしにくいくくなるん
ですよね、ココは・・・

それでも出てこいよと言われても、気の弱い私のよう
な人間も、実際いるわけです (T_T

台風、大丈夫でしたか？
そちらでは、結構な強風だったのではないでしょうか？
カメラもですが、お体や家は大丈夫でしょうか。
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Re:Re:Re:最近の寂れっぷりは酷すぎ！！　ARAARA　2007/07/14（Sat） 23:44　No:50338 ID:df8dc67827
　>>50337
あら、M-KEYさんにレスしたつもりが、
安達さんへのレスになってしまいました。

失礼しました。
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Re:最近の寂れっぷりは酷すぎ！！　安達　♂　2007/07/14（Sat） 23:35　No:50336
>ちょっと久しぶりに来てみましたがここの寂れっぷりは酷いですなぁー。
>やはり掲示板のリニューアルに皆慣れなかったんでしょうか？
>一時の荒らし専門の人たちがいなくなったのは嬉しいのですが、ちょっと閑古鳥鳴きすぎですよねぇー。

たしかに、寂れてる印象ですねえ・・(T_T)
私の場合は、どうも私の発言って　かなり過敏に反応されるみたいで
それに　ちょっと嫌気がさして発言を　控えてました。

>昔は結構有意義な情報もあったりしたのでNikonを愛するものとしてはちょっと寂しいですね。

その通りですね。(^^♪

フジ　FinePix S5 Pro
AF-S VR Zoom Nikkor ED 70〜200mm F2.8G（IF）
テレコン　AiAFーS　TC-２０E2　使用
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Re:Re:最近の寂れっぷりは酷すぎ！！　SvetiK　2007/07/15（Sun） 22:57　No:50349 ID:2dc702a4cf
　>>50336
>私の場合は、どうも私の発言って　かなり過敏に反応されるみたいで

一時の変な人たちもいなくなったみたいですし、これからも是非、発言なさってください。
安達さんがいないと寂しいですｙ。
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Re:Re:Re:最近の寂れっぷりは酷すぎ！！　mk　2007/07/16（Mon） 02:03　No:50350 ID:b2e00d7bcf
　>>50349
しかし、、、意図的なスレだな。
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Re:Re:Re:Re:最近の寂れっぷりは酷すぎ！！　弐魂儲　2007/07/16（Mon） 12:58　No:50351 ID:bf39a7d111
　>>50350
>しかし、、、意図的なスレだな。

ここを閑散とさせてしまった本人がこういうスレを立てるのは見ていて気分が良くないですね。
安達さんの書き込みも極一部の人を指しているのが明白で気持ちが悪いです。
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Reステハンの是非　M-KEY　2007/07/15（Sun） 00:14　No:50339 ID:7b38876520
>確かにそれを言われると、このステハンを使っている
>私としても心苦しいのですが・・・(^^;

別にステハンを完全否定している訳じゃないですよ。
コテハンといっても、身元が固定できる訳じゃないですし・・・
でも、一つの話題には固定し記号でもいいから、ＨＮを固定してもらえると
レスを返しやすいし、ハナシの流れもわかりやすいです。

困るのは、ステハンで自作自演をしたり、複数の名前で特定の個人を攻撃したり
する輩で、善意のステハンは問題だとは思っていません。
それに、同じ名前で数回投稿すれば、それはコテハン化しているのでは？

台風、当地では風雨がピークを過ぎました。（吹き戻しが心配だけど）
幸い、周りでは大きな被害はなかったようです。
関西以東はこれから風雨が強くなるでしょうから気を付けてくださいね。
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Re:Reステハンの是非　安達　♂　2007/07/15（Sun） 00:56　No:50341 ID:8bd0888fd3
　>>50339
>別にステハンを完全否定している訳じゃないですよ。
>コテハンといっても、身元が固定できる訳じゃないですし・・・
>でも、一つの話題には固定し記号でもいいから、ＨＮを固定してもらえると
>レスを返しやすいし、ハナシの流れもわかりやすいです。
>
>困るのは、ステハンで自作自演をしたり、複数の名前で特定の個人を攻撃したり
>する輩で、善意のステハンは問題だとは思っていません。
>それに、同じ名前で数回投稿すれば、それはコテハン化しているのでは？

あと　自分の身が安全な場所に居るせいか（PCのモニターの前）
はたして　実社会で他人に、同じ事が言えるのか？
と　思うような事を平気で書き込む　可能性が有りますね。

これは　特定の個人を指した事では無く
あくまで　可能性と言ってます。
念のため。
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興味の湧かない新機種　はらぺーにょん　2007/07/15（Sun） 00:57　No:50342 ID:9b2108ecca
>ちょっと久しぶりに来てみましたがここの寂れっぷりは酷いですなぁー。
>やはり掲示板のリニューアルに皆慣れなかったんでしょうか？
>一時の荒らし専門の人たちがいなくなったのは嬉しいのですが、ちょっと閑古鳥鳴きすぎですよねぇー。
>投稿もするのもなんかいちいち画像認証なんかあったりして面倒臭くなってますよ。
>まあ、セキュリティーアップの為なんでしょうが・・・。
>あちらを立てれば、こちらが立たずと。
>難しいですね。
>昔は結構有意義な情報もあったりしたのでNikonを愛するものとしてはちょっと寂しいですね。

荒らしの分を差し引けば、実際にはリニューアル前から寂れかかっていたのでしょう。
掲示板が盛り上がるのは　新機種　の発売しかありません。
でも売れ行きはともかく、ハッキリ言ってD200発売から後の1年半、値段が安くなった以外にはどうでもいいカメラしか発売されてません。少なくともここに来るようなユーザー層（キャノンに買った負けたばかりが気になる人は別にして）が先を争って飛びつくような機種は出てません。

価格コムでの書き込みは結構あるようなので、結局はユーザー層の中で中堅が少なくなり、初心者が増えているのでしょう。初心者と言っても、ニコンの一眼を買った＝ニコンユーザーという意識自体が希薄で、売り場で一番安い一眼を買ったとか、テレビでキムタクが宣伝してたカメラを買ったという程度にしか思われていないのが真実に近いかも知れません。

ちょうど良いタイミングでプロ機の噂も出始めましたし、そろそろニコンが方向転換してくれる事を期待しています。そうすればこの掲示板も、何もしなくても活気が戻ることでしょう。
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Re:興味の湧かない新機種　/　2007/07/15（Sun） 01:34　No:50343 ID:f6a7e178a7
　>>50342
> そろそろニコンが方向転換してくれる事を期待しています。

個々人の興味の湧く機種が発売されるということと、
ニコンの方針というものは明らかに無関係なものではないですか?

実際にエントリー機の開発もプロ機の開発も元々あるニコン内部の
計画に沿ったものでしょうから、どんな機種が出るにしろ方向転換と
は言い難いと思いますが。
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Re:Re:興味の湧かない新機種　9999　♂　2007/07/15（Sun） 02:36　No:50344 ID:76191fb110
　>>50343
>> そろそろニコンが方向転換してくれる事を期待しています。
>
>個々人の興味の湧く機種が発売されるということと、
>ニコンの方針というものは明らかに無関係なものではないですか?
>
>実際にエントリー機の開発もプロ機の開発も元々あるニコン内部の
>計画に沿ったものでしょうから、どんな機種が出るにしろ方向転換と
>は言い難いと思いますが。

本題から外れる内容ですが、これはこれで面白いし、色々な受け取り方考え方があって面白いんじゃないですか。
私も色々ネタ振りしているんですが、長いスレになってくれると口火を切って良かったと思います。
ただ新機種に関しては、発表間近（これも噂の範疇ですが）とも言われていて、これまで色々な方が自分の思いを言い尽くした感があるので、食いつきが悪いですね。
やっぱり、実際に発表されたあとに盛り上がるんじゃないでしょうか？
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Re:興味の湧かない新機種　大道　♂45〜49才　2007/07/15（Sun） 09:41　No:50346 ID:3790dc5d56
　>>50342
ここで元気だった荒らしの皆さんはＥＯＳ板に行って、元気に活動してますよ。（笑）
結局、ニコンでもキヤノンでも関係ない人達なのかもしれない。
攻撃的な言葉で挑発するのが楽しいでしょうね。
板がニコンでもキヤノンでも寂しくなったのは、やはりデジイチの成熟期にあるからだろうと思いますね。ニコンでもキヤノンでもそう大差がないし・・・。
必要最低限度の機能と性能は、もう手にしてるのかも？しれない。
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Re:Re:興味の湧かない新機種　ムーミンパパ　♂50〜54才　2007/07/15（Sun） 10:50　No:50347 ID:0e84e61897
　>>50346
>必要最低限度の機能と性能は、もう手にしてるのかも？しれない。

そう思います
冷蔵庫や洗濯機のように日常使用ではどんな機種でも、機能は十分になったように
デジカメも基本性能は、どの機種でも満足できるレベルになったと思います。

それと、いろいろなところで情報は手に入りますからね
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Re:Re:Re:興味の湧かない新機種　KNN　2007/07/16（Mon） 17:29　No:50353
　>>50347
>>必要最低限度の機能と性能は、もう手にしてるのかも？しれない。
>
>そう思います
>冷蔵庫や洗濯機のように日常使用ではどんな機種でも、機能は十分になったように
>デジカメも基本性能は、どの機種でも満足できるレベルになったと思います。
>
>それと、いろいろなところで情報は手に入りますからね

確かにそうなんだけど、まだまだ、かつての銀塩機に比べて劣るところがある。

電源なしでとはいいませんが、

ＭＦレンズでプログラムオート。
ＭＦレンズ使用時のゴミ消し、（ゴミ気にしないでレンズ交換できること）
見やすいファインダー。
どのモデルでも３６こま（最高画質）で一気に撮れること。

ができてません。

これができて始めて、『機能十分』と思いますよ。
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Re:Re:興味の湧かない新機種　おっとと　2007/07/17（Tue） 22:22　No:50358 ID:3481161209
　>>50346
>板がニコンでもキヤノンでも寂しくなったのは、やはりデジイチの成熟期にあるからだろうと思いますね。ニコンでもキヤノンでもそう大差がないし・・・。
>必要最低限度の機能と性能は、もう手にしてるのかも？しれない。


白物家電が長らくどのメーカーでも同じだったのが、近年高付加価値のものがでてきて面白くなったように、デジカメも成熟期にはいってしばらくはあまり代わり映えしない時代になってしまった（しまう？）ように感じます。白物家電のように再びワクワク感が感じられるようなブレイクスルーがあるといいのですが。
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Re:Re:Re:Re:興味の湧かない新機種　M-KEY　2007/07/17（Tue） 01:21　No:50354 ID:e7031057e3
1)ＭＦレンズでプログラムオート。
2)ＭＦレンズ使用時のゴミ消し、（ゴミ気にしないでレンズ交換できること）
3)見やすいファインダー。
4)どのモデルでも３６こま（最高画質）で一気に撮れること。

>これができて始めて、『機能十分』と思いますよ。

１にかんしては、銀塩のF5やF100なんかもできなかったし、
２も、D200以降はゴミに悩まされる事は随分減りましたし、
３もD200／D80は銀塩AF機と遜色はないですし、
４にしても、連続で36コマも一気なんて滅多になく、
むしろ３６枚を超えてもフィルムチェンジの必要がない訳で
弱いといわれている高感度も含めて、銀塩ポジを超えていると
感じています。
1000万画素以上の高解像度にしても、それは銀塩中判代替の領域。
たしかに、被写体によっては銀塩35mmに及ばない部分もありますが
トータルでみれば、充分に満足できる状態だと思います。
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Re:Re:Re:Re:Re:興味の湧かない新機種　KNN　2007/07/17（Tue） 22:08　No:50357 ID:37cb529da7
　>>50354
>1)ＭＦレンズでプログラムオート。
>2)ＭＦレンズ使用時のゴミ消し、（ゴミ気にしないでレンズ交換できること）
>3)見やすいファインダー。
>4)どのモデルでも３６こま（最高画質）で一気に撮れること。
>
>>これができて始めて、『機能十分』と思いますよ。
>
>１にかんしては、銀塩のF5やF100なんかもできなかったし、
>２も、D200以降はゴミに悩まされる事は随分減りましたし、
>３もD200／D80は銀塩AF機と遜色はないですし、
>４にしても、連続で36コマも一気なんて滅多になく、
>むしろ３６枚を超えてもフィルムチェンジの必要がない訳で
>弱いといわれている高感度も含めて、銀塩ポジを超えていると
>感じています。
>1000万画素以上の高解像度にしても、それは銀塩中判代替の領域。
>たしかに、被写体によっては銀塩35mmに及ばない部分もありますが
>トータルでみれば、充分に満足できる状態だと思います。

いやいや、やはり銀塩機にできたことがやれないと。
1は技術の進歩としてやってもらいたい。（レンズ認識ピン）
　ＡＩ連動なしで。
2もＤ200にツアイスをお外でバンバン交換して使ったらやっぱり付きます。
　ニコンキャプチャー非CPUレンズに対応してないんですよ。
　ソフトで対応できなきゃプルプル付けるしかないのかな？
3はＦ4、Ｆ-801より暗くないファインダーということです。
4はフィルム1本分くらいは『待ったなし撮影』ということです。
決して『連写』（連続撮影秒/駒）ということではないんです。
Ｄ200の発売時でその辺の所はもう言わなくなったのですが
心の隅に残っていることなんですよ。
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Re6:興味の湧かない新機種　F80D　2007/07/17（Tue） 22:37　No:50359 ID:cebd370349
　>>50357
それを言ったら、デジタルにできて、銀塩にできないことのほうがはるかに多いんじゃないかな。
でも「銀塩は36コマ撮った後、必ずフィルム交換しなきゃいけないから、まだまだデジタルに追いつけない」とか、「1コマごとに感度を変更できないから、まだまだデジタルに追いつけない」とか、文句を言う人はいないですよね。
フィルムの不便さに文句を言わない人は、フィルムの撮影スタイルに慣れているからだけでしょう。デジタルから始めてフィルムに入った人は、逆にフィルムはいろいろな面でデジタルに遅れている(時系列に言ったら、デジタルに追い抜かれたでしょうが、本人にとってはどうでもいいこと)と思うでしょう。

デジタルを使うなら、デジタルの撮影スタイルを作ればいいんですよ。フィルムのスタイルを無理にデジタルに持ち込んでまで、デジタルを使う必要なないわけだし。
参考になった　違反連絡　
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Re:Re6:興味の湧かない新機種　大道　♂45〜49才　2007/07/17（Tue） 22:45　No:50360 ID:8c1b09ec34
　>>50359
>それを言ったら、デジタルにできて、銀塩にできないことのほうがはるかに多いんじゃないかな。
>でも「銀塩は36コマ撮った後、必ずフィルム交換しなきゃいけないから、まだまだデジタルに追いつけない」とか、「1コマごとに感度を変更できないから、まだまだデジタルに追いつけない」とか、文句を言う人はいないですよね。
>フィルムの不便さに文句を言わない人は、フィルムの撮影スタイルに慣れているからだけでしょう。デジタルから始めてフィルムに入った人は、逆にフィルムはいろいろな面でデジタルに遅れている(時系列に言ったら、デジタルに追い抜かれたでしょうが、本人にとってはどうでもいいこと)と思うでしょう。
>
>デジタルを使うなら、デジタルの撮影スタイルを作ればいいんですよ。フィルムのスタイルを無理にデジタルに持ち込んでまで、デジタルを使う必要なないわけだし。

僕もそう思います。いつまで銀塩と比較してるんだろう？って。
最初からこんなものだと思えば別にフルサイズ化なんてしなくても良いんじゃなんだろうか？ＡＰＳ−Ｃサイズにもそれなりのメリットがあるし、銀塩カメラが好きなら広角レンズを使って銀塩しか撮れない写真をとり続けたら良いと思う。
デジタルのメリットは大きいですよ。写真始めたばかりの子でも進歩が早いですから。今や情報もたっぷりあるし、書店に行けば良い本はいっぱいある。
経験だってフィルム時代のランニングコストを考えれば、シャッター押せる回数は全然違います。昔10年かかって覚えた事が2年もしないでマスターできるんじゃないでしょうか？　正直怖いですけど。。。それが現実だと思います。
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デジ、銀塩　出戻り　♂　2007/07/18（Wed） 00:30　No:50363 ID:834d583806
　>>50360
>僕もそう思います。いつまで銀塩と比較してるんだろう？って。

KNNさんのおっしゃりたいのは、まだまだデジの可能性はこんなもんじゃないだろう、
早いとこ銀塩機なんか超えてくれんと、という意味の発言なんだと思います。
決して、銀塩機とくらべて、デジ機を貶している訳ではないと思いますよ。

>最初からこんなものだと思えば別にフルサイズ化なんてしなくても良いんじゃなんだろうか？ＡＰＳ−Ｃサイズにもそれなりのメリットがあるし、銀塩カメラが好きなら広角レンズを使って銀塩しか撮れない写真をとり続けたら良いと思う。

色々なサイズを使うプロの人とかは柔軟なのだろうと思いますが、私のようにアマチュアで、
写真に少々打ち込んだ時期に35mm銀塩の画角になじんでると、どうもAPS-Cサイズがしっくりこない時があります。
私の場合、銀塩50mm付近がAPS-Cではすごくいやです。
APS-Cでは銀塩50mm標準の画角を35mmで代替えって言うけど、パース、被写界深度、どう見ても広角レンズのものですものね。
まあ、そんな些細なことはさておき、それ以外、望遠側ではAPS-Cのメリットは特筆すべきものがあると思いますし、その解像力と利便性。
フィルムが無くなって行くのが解ります。

でも、世の中には過去からの35mm用の膨大なレンズの資産があって、銀塩機だけでなくデジタルフルでも試してみたくなっちゃうのは、自然な欲求ではないかな、とも思います。
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Re:デジ、銀塩　F80D　2007/07/18（Wed） 01:30　No:50364 ID:cebd370349
　>>50363
なぜパースが変わっちゃうんでしょうかね。
撮像フォーマットが何であれ、焦点距離が何であれ、カメラと被写体と背景との距離が変わっていなければ、パースなんて変わるはずがないのに。

画角がなじむとか言う前に、一度ちゃんと写真を撮ってみることをお勧めしますよ。
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Re:Re:デジ、銀塩　出戻り　♂　2007/07/18（Wed） 09:40　No:50368 ID:834d583806
　>>50364
>画角がなじむとか言う前に、一度ちゃんと写真を撮ってみることをお勧めしますよ。

早速、片手にAPS-Cデジタル、片手に銀塩を持ってファインダーをのぞき比べてみました。
結果、パースについては私の激しい思い込みだったようです。
ご指摘有り難うございます。
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正方形　Scherz　2007/07/18（Wed） 01:46　No:50365 ID:02278086cf
　>>50363
カメラ：D200
こんばんは。
久しぶりに投稿します。

デジ一眼が成熟期に入ったので新機種に対する期待が沸騰しないというのは、なるほどと思います。
が、同時に、現在私たちが持っている既成観念を越える機能を持つ可能性をデジ一眼は秘めているようにも思います。すでに、銀塩ではできない画像合成機能、カラーモード、カメラ内トリミング機能、GPSシステム、無線LAN、クロップ撮影などなど、多くのことが実現しているわけですが、さらに画期的なデジ一の可能性です。

例えば・・例えばですよ、ＣＣＤやＣＭＯＳを正方形にし、トリミンング機能のようなことをクロップで撮影時に可能にするとかです。そうなると、少なくとも縦位置グリップは必要なくなります。
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Re:正方形　9999　♂　2007/07/18（Wed） 11:51　No:50370 ID:ee24ff037a
　>>50365
Scherzさん、こんにちは。

>例えば・・例えばですよ、ＣＣＤやＣＭＯＳを正方形にし、トリミンング機能のようなことをクロップで撮影時に可能にするとかです。そうなると、少なくとも縦位置グリップは必要なくなります。

私の考えではスクエアクロップはあるとしても、縦位置グリップがなくなるのは懐疑的です。
というか、無くなっては欲しくないです。
大概の人はプリント前提で撮っているわけで、正方形プリントって極稀ですよね。
つまり正方形で撮ったとしても、プリント時には左右をトリミングをするわけで、そうすると正方形って切り落とす量がとっても多いことになります。
撮影時のフレーミングって、視野を重視して撮ってしまうのが普通ですから、折角視野に入れたものを印刷時のトリミングで切り落とすことが多くなる。
ですから縦長のフレーミングが必要なわけです。
とりわけ私のような、ポートレートを中心とした撮影スタイルでは8,9割以上縦位置で撮影する人にとっては縦長のフレーミングは大切です。

ただ横位置に構えて縦長クロップすることは撮像領域を犠牲にする部分が多いし、銀塩でも６×６などが在り、それを愛す人のことを考えると、スクエアクロップを否定するものではありません。
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Re:Re:正方形　y　2007/07/18（Wed） 12:33　No:50371 ID:ee59b71163
　>>50370
>大概の人はプリント前提で撮っているわけで、正方形プリントって極稀ですよね。

プリント前提なんですかね？
僕の周りだと、すでにモニター前提ですけど。
せいぜいPCを扱い慣れない両親に子供の写真を年に数回送る程度以外はプリントしないというのが多いですけど。
同世代での運用は、まず紙にしません。
人に見せるのも、WebやBBS、FTPを利用していますし。

大概の人で括られても。

>つまり正方形で撮ったとしても、プリント時には左右をトリミングをするわけで、そうすると正方形って切り落とす量がとっても多いことになります。

ある程度画素数があれば、それでもやっていけるという考え方もあるんじゃないでしょうか。
KODAKのデジタルカメラバック　DCS645なんかもろにそんな考えで4000*4000の1600万画素という物でしたし。左右を切っても1000万画素オーバーにはなるわけですし。

結局販売終了してしまったので、もしかしたら受け入れられなかったのかもしれませんが。
実際にやってみたところもあるくらいですから。

>ただ横位置に構えて縦長クロップすることは撮像領域を犠牲にする部分が多いし、銀塩でも６×６などが在り、それを愛す人のことを考えると、スクエアクロップを否定するものではありません。

試みとしては面白いんじゃないでしょうかね。
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Re:Re:Re:正方形　9999　♂　2007/07/18（Wed） 13:27　No:50373 ID:ee24ff037a
　>>50371
>>大概の人はプリント前提で撮っているわけで、正方形プリントって極稀ですよね。
>
>プリント前提なんですかね？
>僕の周りだと、すでにモニター前提ですけど。
>せいぜいPCを扱い慣れない両親に子供の写真を年に数回送る程度以外はプリントしないというのが多いですけど。
>同世代での運用は、まず紙にしません。
>人に見せるのも、WebやBBS、FTPを利用していますし。
>
>大概の人で括られても。

大概と括ったのは誤りかもしれませんが、私の周りでは印刷したほうが重宝してます。
ポートレート中心だと、モデルさんにプレゼントするとか、各自自分のコレクションを囲んで見せあったりしますので。
私の周りではサイト作ったりする人が少ないのも要因であるかもしれませんが。

ただyさんに質問があります。
net中心だとしても故意に正方形にトリミングをするんですか？
邪魔ものを切り落とすことはあっても、体外はリサイズのみでトリミングはしないと考えますがいかがでしょう。

>>つまり正方形で撮ったとしても、プリント時には左右をトリミングをするわけで、そうすると正方形って切り落とす量がとっても多いことになります。
>
>ある程度画素数があれば、それでもやっていけるという考え方もあるんじゃないでしょうか。
>KODAKのデジタルカメラバック　DCS645なんかもろにそんな考えで4000*4000の1600万画素という物でしたし。左右を切っても1000万画素オーバーにはなるわけですし。

プリントする場合は当てはまらないことが多いと思います。
画素数の問題はクリア出来ても、アスペクト非の関係でトリミングしようとすると上下が足らなくなるケースは出てくるでしょう。
当然、問題無い場合もあるでしょう。
撮影時にトリミングを考慮できれば問題無い話ですが、縦位置で左右一杯に収めて、トリミング時に上下をカットすることを前提にした方が安心して撮影に集中できます。

この「ある程度画素数があれば」と前段の「モニター前提（＝低画素数でもOK）」は矛盾しますけど。

>>ただ横位置に構えて縦長クロップすることは撮像領域を犠牲にする部分が多いし、銀塩でも６×６などが在り、それを愛す人のことを考えると、スクエアクロップを否定するものではありません。
>
>試みとしては面白いんじゃないでしょうかね。

面白いかも知れませんが、「縦位置グリップは無くして欲しくない」というのが私の希望です。
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Re:Re:Re:Re:正方形　y　2007/07/18（Wed） 15:24　No:50375 ID:ee59b71163
　>>50373
>ただyさんに質問があります。
>net中心だとしても故意に正方形にトリミングをするんですか？

故意に正方形にするというのではなく、
どっちかというと、D2Xsのクロップみたいな感じで、スイッチ1つで（ファインダーごと）縦長と横長が切り替えられるという感じをイメージして欲しいですが（正方形のまま記録して後で切ってもいいですし）。
正方形のまま使うというわけではないんですがね。
最終的には出力に会わせるというのは従来通りではないでしょうか。

DCS645だって、正方形で記録されますが、正方形のまま商業利用していたわけではないでしょう。
確か、VICTORの縦型DVの走り

http://www.jvc-victor.co.jp/dvmain/gr-dv1/index.html

これをジーンズの後ろのポケットに入れたポスターはDCS645で撮られた物だったと記憶していますが、ポスターはもちろん正方形をしていたわけではありません。

>邪魔ものを切り落とすことはあっても、体外はリサイズのみでトリミングはしないと考えますがいかがでしょう。

それは現在横長を使っているからの発想では？
正方形の素子を使えば自ずと使い方も変わってくるのではないでしょうか。
それに現在でも素子はデジタル一眼レフでは素子は3:2ですが、モニターは4:3か16:10、プリントサイズはA4なら29.7:21。
どっちにしろ多かれ少なかれ、切り飛ばす部分が出てくるのではないでしょうか。

>画素数の問題はクリア出来ても、アスペクト非の関係でトリミングしようとすると上下が足らなくなるケースは出てくるでしょう。

正方形のまま出そうっていう訳じゃないですから。
正方形から、プリント等に必要な形で切り出しても充分な画素数があれば、正方形をした素子を持った、DCS645みたいなコンセプトのデジタル一眼レフも一台くらいあってもいいんじゃないかっていう話で、全部のデジタル一眼レフを正方形素子にしろというわけでもないですし。


>撮影時にトリミングを考慮できれば問題無い話ですが、縦位置で左右一杯に収めて、トリミング時に上下をカットすることを前提にした方が安心して撮影に集中できます。

結局3:2でもカットする部分ってどうやっても出てくるわけですし。

>この「ある程度画素数があれば」と前段の「モニター前提（＝低画素数でもOK）」は矛盾しますけど。

モニターも今WUXGA化がどんどん進んでいますし。
約2.4MP。
かといって、ちょっと詳細に見ようとすると200%くらいの表示には耐える画素数は欲しい（特にレタッチの余裕という意味ではなおさら最終出力サイズの200%は必要）というとモニター主体でも10MPは必要という計算になりますし。
10MPより上が余剰であるというのはそうかもしれませんが。
10MPまではモニター主体でもマスターの画質としては必要でしょう

>面白いかも知れませんが、「縦位置グリップは無くして欲しくない」というのが私の希望です。

正方画素（4000*4000）で、スイッチ式で縦長3:2（4000*2600）と横長3:2（2600*4000）で記録する（ファインダーの余剰はD2Xsのように隠す）というのと、10MPのデジタル一眼レフを縦位置グリップでカメラごとひっくり返す。
どれくらい違うんでしょうね？
4:3に3:4にもファインダーごと切り替えられるとなお便利ですが。
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Re:Re:Re:Re:Re:正方形　mk　2007/07/18（Wed） 16:28　No:50376 ID:b2e00d7bcf
　>>50375
これ、便利そう。
欲しいですね〜
銀塩だと６×６をよく使います。
ささっと動いて立て位置用撮って、横位置用も撮って〜とかよくやりますね。
作品用として紙焼きするために撮影する際は、正方形ノートリ前提で撮ることも多いです。正方形の醸し出す独特の雰囲気が好きなんです。
アイレベルよりウエストレベルの方が適した撮影もあって、そう言うときにハッセルなわけですが…（うつむいて、もしくはノーファインダーに近い形でシャッターが切れるので、相手に威圧感を与えない）

>正方画素（4000*4000）で、スイッチ式で縦長3:2（4000*2600）と横長3:2（2600*4000）で記録する（ファインダーの余剰はD2Xsのように隠す）というのと、10MPのデジタル一眼レフを縦位置グリップでカメラごとひっくり返す。
>どれくらい違うんでしょうね？
>4:3に3:4にもファインダーごと切り替えられるとなお便利ですが。
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Re:Re:Re:Re:Re:正方形　9999　♂　2007/07/18（Wed） 16:57　No:50378 ID:ee24ff037a
　>>50375
私、勘違いしていました

>正方画素（4000*4000）で、スイッチ式で縦長3:2（4000*2600）と横長3:2（2600*4000）で記録する（ファインダーの余剰はD2Xsのように隠す）というのと、10MPのデジタル一眼レフを縦位置グリップでカメラごとひっくり返す。
>どれくらい違うんでしょうね？
>4:3に3:4にもファインダーごと切り替えられるとなお便利ですが。

プリント前提でもどのみちトリミングが必要だし、その自由度が大きい且つ新たなスタイル（比較的マイナーなフォーマット→メジャーという意味）でもある正方画素。
という認識をしました。

っていうか、今回は私の勘違いであって、私もこういうのを想像したことがありました。（笑
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Re:Re:Re:Re:Re:正方形　ムーミンパパ　♂50〜54才　2007/07/18（Wed） 19:21　No:50379 ID:d6cd0c54d1
　>>50375
カメラ：D40　　レンズ：AF-S　18-55　
正方形フォーマットは、私も欲しいですね

ペンタ645みたいに縦でも横でも三脚座につけられるデザインだと
縦長でもいいんですけど、三脚の頭を傾けるのは、不安定ですしね
もっとも、最近は三脚を使うものは撮らなくなりましたが

トリミングは、今のサイズでもけっこうしますが
画素数に余裕があれば、大きめに撮って、あとでトリミングということを
前提に撮影するようになるでしょうね

でも、そういうのは、私も含めて、かなり特殊な部類だと思いますので
多くの人には、プリントサイズに近い撮像素子サイズの方が使いやすいでしょう
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Re:デジ、銀塩　GEO　2007/07/18（Wed） 03:32　No:50367 ID:df8dc67827
　>>50363
デジタルの可能性として、色んな可能性を語るのは
楽しいことだと思います。

ただ、今すぐにでも何とかしろという雰囲気での
書き込みは、何だか読んでいてうんざりします (^^;

人それぞれの要望は多岐に渡しますからねぇ・・・
「そんな事よりフルサイズを、とっとと出せ！」とか

個人の要望を全て取り入れられるはずもありませんし、
費用対効果は、当然考えるでしょうし。
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Re:Re:デジ、銀塩　出戻り　♂　2007/07/18（Wed） 10:08　No:50369 ID:834d583806
　>>50367
>ただ、今すぐにでも何とかしろという雰囲気での
>書き込みは、何だか読んでいてうんざりします (^^;

そんな風にお感じになったのなら、すみません。

>人それぞれの要望は多岐に渡しますからねぇ・・・
>「そんな事よりフルサイズを、とっとと出せ！」とか

フルサイズはもし出れば楽しみですが、APS-Cはスタンダードなフォーマットとしてすでに確立したのではないでしょうか。
あまり騒いでも、フルサイズ＝銀塩と同じ、という意味は希薄になってきたような気がします。

>個人の要望を全て取り入れられるはずもありませんし、
>費用対効果は、当然考えるでしょうし。

費用対効果という事で感じるのは、今は、どこのメーカーも中国市場で今後20年のシェアを確保するため、
そっちに目がいっているのでは、ということです。
D40や、D40Xって、そのための布石ではないかと。。。
あちらでは、SONYが圧倒的にブランド力ありますからね。
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Re:Re:Re:デジ、銀塩　GEO　2007/07/18（Wed） 12:53　No:50372 ID:b077c21063
　>>50369
> フルサイズはもし出れば楽しみですが、APS-Cはスタンダードな
> フォーマットとしてすでに確立したのではないでしょうか。

そうですね。
現状で、フルサイズはデジタル一眼レフでは特殊な位置
付けに感じます。

いくら撮像素子が安くなっても、なかなかエントリー機
までフルサイズが浸透するのは難しいかもしれませんね。

だって、「フルサイズって何？」的なユーザーが多くなって
くるでしょうから、運動会などでの望遠効果が少なくなる
フルサイズのカメラは望まれなくなる可能性もあります。

価格.comでは、「D40とE-410のどちらがいいでしょうか？」
なんて質問が普通にありますし、それに対するレスも、
撮像素子の大きさなんて、書いている人は見かけません。

エントリーに近いほど、撮像素子の大きさなんて気にする
ユーザーは少ないんだと思います。


> あまり騒いでも、フルサイズ＝銀塩と同じ、という意味は
> 希薄になってきたような気がします。

確かに銀塩機との関係で語るのは、あまり意味がなくなって
いると思います。

とはいえ、焦点距離と画角の関係が身体に染み込んでおられる
方がいる限り、要望が無くなることは無いのでしょうね。

もっとも、キヤノンがフルサイズのカメラを出していなけ
れば、今日（こんにち）ほどの、熱いフルサイズ待望論も
無かったかもしれません。
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Re:Re:Re:Re:デジ、銀塩　mk　2007/07/18（Wed） 13:29　No:50374 ID:b2e00d7bcf
　>>50372
大変に評判のいいD40の画素ピッチのまま、高画素化ということもあるかと。
A4見開き（横位置）が普通に使える画素数は欲しいです。
5Dの使用頻度が多くなっているんですよ。
暗部を多少持ち上げても、破綻しにくい。曖昧な表現で申し訳ないんだけど
非常に粘りのある画像。レタッチ耐性が高いですね。
それと撮像面が大きいと、同じ画角でも被写界深度が浅くなるので、、
APS-Cの35mmと35フルサイズの50mmとでは、仕上がりのニュアンス違ってきます。
絞ればあまり変わりませんが、自分的には35フルも欲しいです。
何度か発言させてもらってますが、5Dの使用感はどうもなじめないんですよね。
出来上がる画像は、いろいろな意味で使いやすいのでよけいウザイ気分になります。


>
>確かに銀塩機との関係で語るのは、あまり意味がなくなって
>いると思います。
>
>とはいえ、焦点距離と画角の関係が身体に染み込んでおられる
>方がいる限り、要望が無くなることは無いのでしょうね。
>
>もっとも、キヤノンがフルサイズのカメラを出していなけ
>れば、今日（こんにち）ほどの、熱いフルサイズ待望論も
>無かったかもしれません。
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Re:銀塩とデジタル　M-KEY　2007/07/18（Wed） 01:49　No:50366 ID:a87f95a151
>>デジタルを使うなら、デジタルの撮影スタイルを作ればいいんですよ。フィルムのスタイルを無理にデジタルに持ち込んでまで、デジタルを使う必要はないわけだし。
>
>僕もそう思います。いつまで銀塩と比較してるんだろう？って。

今って凄く贅沢な時代なんじゃないかと思います。
デジタルと銀塩を目的に応じて使い分けができるんですから・・・
10年前なら、デジタルカメラはまともに銀塩と比較できなかったし、
10年後だと、銀塩写真を今のように気軽に楽しめない公算が高いです。

>最初からこんなものだと思えば別にフルサイズ化なんてしなくても良いんじゃなんだろうか？ＡＰＳ−Ｃサイズにもそれなりのメリットがあるし、銀塩カメラが好きなら広角レンズを使って銀塩しか撮れない写真をとり続けたら良いと思う。

フルサイズ化、銀塩35mmの代替なら必要性は低いと思います。
でも、1000万画素超の解像度やISO1600の実用化など、より高度な要求に
答えるためにはDXサイズは限界なんじゃないかと思います。

中望遠でのボケ表現にかんしても、DXならボケないという声が大きいですが、
デジタルではセンサー面が安定しているし、現場でピントの確認ができるので
銀塩よりもはるかに安心して開放付近が使えるので、個人的には問題と感じず、
むしろ35mmフルサイズデジならでは、大きなメリットと捉えています。

>デジタルのメリットは大きいですよ。写真始めたばかりの子でも進歩が早いですから。今や情報もたっぷりあるし、書店に行けば良い本はいっぱいある。
>経験だってフィルム時代のランニングコストを考えれば、シャッター押せる回数は全然違います。昔10年かかって覚えた事が2年もしないでマスターできるんじゃないでしょうか？　正直怖いですけど。。。それが現実だと思います。

現場でのトライアンドエラーができる点は大きいですね。
撮影の自由度や可能領域は飛躍的に拡がっているし、現場での作業時間は
確実に減っており、コストやゴミの減量化という部分でも恩恵を受けています。
安易に流れようとすれば、どんどん手抜きはできるけど、フィルムなら
諦めていたモノに挑戦しやすいというのはデジタル最大の利点でしょう。
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Re:Re:銀塩とデジタル　大道　♂45〜49才　2007/07/19（Thu） 13:02　No:50387 ID:3790dc5d56
　>>50366
>フルサイズ化、銀塩35mmの代替なら必要性は低いと思います。
>でも、1000万画素超の解像度やISO1600の実用化など、より高度な要求に
>答えるためにはDXサイズは限界なんじゃないかと思います。

M-KEYさん、これって以前仰ってた事と違うんじゃないですか？
以前、どなたかが、キヤノンの１０００万画素超ならフルサイズ化が答えでAPSｰCサンズなら８２０万画素当たりが適正と判断したのではないか？ってレス入れてたら、反論意見を色々と言われたように思いましたが。
私は使用用途にも依りますがＤ５０、Ｄ４０を見て６３０万画素級でも充分だと判断しました。ＰＣにも易しいし・・・。上記の意見ってキヤノン機との比較的な意味合いが強いですよね？
ニコンはニコンの良さで勝負すれば良いと思います。
他社との比較ばかりでは？？？です。
私は両機とも使用してますが。キヤノンよりニコンの色のりが好きです。
フィルムっぽい色のりです。
M-KEYさんのようなここでの常連で知識のあるなら、以前のようにニコン機の良さだけをアピールしてほしいですね。
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Re:Re:Re:銀塩とデジタル　y　2007/07/19（Thu） 20:35　No:50391
　>>50387
途中まではなるほどというもありますけど。

>以前のようにニコン機の良さだけをアピールしてほしいですね。

これはあんまりなんじゃないでしょうかね。
いくら何でも。
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Re:Re:Re:Re:銀塩とデジタル　大道　♂45〜49才　2007/07/20（Fri） 16:06　No:50397 ID:3790dc5d56
　>>50391
>>以前のようにニコン機の良さだけをアピールしてほしいですね。
>
>これはあんまりなんじゃないでしょうかね。
>いくら何でも。

yさんのようにニコンのアラばかり探すのも考え物ですよ。
縁あって使ってるんだから、ニコン最高！でいいじゃないですか？
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Re:Re:Re:Re:Re:銀塩とデジタル　y　2007/07/20（Fri） 23:01　No:50398 ID:ee59b71163
　>>50397
>yさんのようにニコンのアラばかり探すのも考え物ですよ。

いいところがあれば誉めもしますが。
ダメなところはダメというだけの話ですので。

>縁あって使ってるんだから、ニコン最高！でいいじゃないですか？

それを人に強要しちゃダメでしょう。
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Re:Re:Re:Re:Re:Re:銀塩とデジタル　with　2007/07/21（Sat） 02:30　No:50401 ID:d6cb2c615d
　>>50398
yさん

>いいところがあれば誉めもしますが。
>ダメなところはダメというだけの話ですので。

あなたがダメだらけのニコンを使いつづけているのはなぜですか？
あなたは価格コムでキヤノンを勧めているようですね。
わたしもあなたにキヤノンをお勧めします。
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Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:銀塩とデジタル　y　2007/07/21（Sat） 03:20　No:50402
　>>50401
>あなたは価格コムでキヤノンを勧めているようですね。

無意味に勧めているわけではありません。
主に現在レンズ資産を持たない新規購入者で、用途がNikon向きでないからCanonを勧めているに過ぎません。
それに今現在、手放しに人に勧められるほどの機体はNikonにはないと思っていますので（Nikonが人に勧められるだけの実力を備えたら人にも勧めましょうが）。

価格のBBSで多い質問である、（たとえNikonのBBSであっても）「D40系とKiss DXのどちらがいいですか？」という質問にKiss DXと答えるのは、なんら問題ないことではないでしょうか？
元々マルチポストが禁止されている以上、CanonのBBSで聞き直すわけにもいきませんし。
何が何でもNikonじゃないと納得できないとでも？
マルチポストが禁止される以上、例えNikonのBBSであってもそれ以外のメーカーの方がいいという答えが出てくるのはやむを得ないんじゃないでしょうかね。

また、Nikonが好きという人にCanonを勧めるほど無粋ではありませんので。
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わかりませんね　with　2007/07/21（Sat） 08:08　No:50403 ID:d6cb2c615d
　>>50402
yさん

私の文章の１行目と３行目に回答して下さい。

それと、

>何が何でもNikonじゃないと納得できないとでも？

そんなこと全く思っていませんよ。私を「ニコ爺」にしたいの？
私はニコンとキヤノンを使っていて、イオス版にも行きますけど
あなたのようにニコン（キヤノン）を低く評価しながら使い続け、
ダメな所を何度も繰り返し書く人を知りません。
大して金のかかる事ではないから、キヤノンに乗り換えたら？
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Re:わかりませんね　ひろ君ひろ君　2007/07/21（Sat） 08:30　No:50404 ID:c7179c7da7
　>>50403
>私の文章の１行目と３行目に回答して下さい。

ん？

ここってこんな義務あったの？

私がニコンを使う理由は
　　キヤノンで撮るとカメラを誉めてもらえるけど
　　ニコンで撮ると私が誉めてもらえるからです。
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Re:わかりませんね　y　2007/07/21（Sat） 10:20　No:50407 ID:ee59b71163
　>>50403
>そんなこと全く思っていませんよ。私を「ニコ爺」にしたいの？

やってることは端的に信者のそれに限りなく近いと思いますけど。

>ダメな所を何度も繰り返し書く人を知りません。

見識が広くなりましたね。おめでとうございます。
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Re:Re:わかりませんね　ぱおとう　2007/07/21（Sat） 12:38　No:50410 ID:b10f93e2e8
　>>50407
>>ダメな所を何度も繰り返し書く人を知りません。
>見識が広くなりましたね。おめでとうございます。

あれ、ご自身を「ダメな所を何度も繰り返し書く人」とお認めになるのですか？

yさんのおっしゃることもわかりますが、
もう少し何を問題にされているか、というところをお考えになったほうが
良いのでは、と感じます。
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Re:Re:Re:わかりませんね　y　2007/07/22（Sun） 02:03　No:50422 ID:ee59b71163
　>>50410
>あれ、ご自身を「ダメな所を何度も繰り返し書く人」とお認めになるのですか？

ダメなところを繰り返し聞く人が後を絶たないというだけのことでしょう。
聞いてくる人って毎度違いますから。
それに対して回答が似るというのは、やむを得ないんじゃないでしょうか？
それとも、サイコロを振って、今日はNikon、明日はCanonとぱおとうさんは答えるとでも？
で、答える度にブレた答えをすると、ぱおとうさんは納得すると。
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Re:Re:Re:Re:わかりませんね　ちょっと一言。　2007/07/22（Sun） 03:11　No:50425 ID:540f7afffd
　>>50422
>ダメなところを繰り返し聞く人が後を絶たないというだけのことでしょう。

いつもｙさんが自分でノイズ、ノイズと騒ぎ立てるだけでしょう。
前回も強引に話をそっちにもっていきましたよね。

ｙさんの姿勢が批判されているのに、それを他人に責任転嫁するとは。

上記のようなｙさんのお人柄から類推するに、使い方が悪くてノイズまみれの画像になってしまっているのに、カメラに責任転嫁しているのでしょうね。きっと。
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Re:Re:Re:Re:Re:わかりませんね　y　2007/07/22（Sun） 03:21　No:50426
　>>50425
>前回も強引に話をそっちにもっていきましたよね。

強引に？元が高感度の画質の話題で？
強引にアンダー故にノイズがっていう方向に持って行こうとした人はいましたけど。

使い方？
同じ使い方でD40の方は文句言っていないで逆に誉めてますけど？（画質に関しては）

僕が仮に機材のせいにするなら、あなたは他人のせい？
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Re:Re:Re:Re:Re:Re:わかりませんね　ちょっと一言。　2007/07/22（Sun） 03:49　No:50428 ID:540f7afffd
　>>50426
>僕が仮に機材のせいにするなら、あなたは他人のせい？

違いますよ。ｍｋさんじゃないけど、とんちんかんな回答が多いですね。
いい写真が撮れないのも、掲示板の書き込みで顰蹙を買うのも、自分の責任ですよね。
私はそれを他に責任転嫁するのはみっともないと思います。
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Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:わかりませんね　y　2007/07/22（Sun） 09:57　No:50436
　>>50428
>違いますよ。

まじめな話し、違うというところが全く見えてきません。
申し訳ありませんが、ちょっと一言。さんの発言は人に文句をつける以外に覚えがありません。
僕の見落としなら申し訳ありません。
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Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:わかりません　ちょっと一言。　2007/07/22（Sun） 12:46　No:50438 ID:540f7afffd
　>>50436
>ダメなところを繰り返し聞く人が後を絶たないというだけのことでしょう。

ｙさんの姿勢が批判されているのに、それを他人に責任転嫁していますね。

このようなｙさんのお人柄から、ノイズまみれの画像は使い方が悪いだけではないかという推測をしました。

>申し訳ありませんが、ちょっと一言。さんの発言は人に文句をつける以外に覚えがありません。
違いますよ。見落としがあるのは別に問題ないと思いますが、なぜ関係の無い話を持ち出すのでしょうか。
ｙさんの発言内容で問題の無いものもあります。しかし、だからと言って問題発言の免罪符にはなるわけではありません。
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Re:わかりません　弐魂儲　2007/07/22（Sun） 14:08　No:50439 ID:a23e799bc7
　>>50438
>ｙさんの姿勢が批判されているのに、それを他人に責任転嫁していますね。

ちょっと一言。さんも私に批判されているのに無視なさっていますね。
現実を直視して下さい。
他人に求める前にご自分に対して反省なさって下さい。
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Re:Re:Re:Re:わかりませんね　ぱおとう　2007/07/22（Sun） 08:20　No:50433 ID:3cc827e635
　>>50422
>ダメなところを繰り返し聞く人が後を絶たないというだけのことでしょう。
>聞いてくる人って毎度違いますから。
>それに対して回答が似るというのは、やむを得ないんじゃないでしょうか？
>それとも、サイコロを振って、今日はNikon、明日はCanonとぱおとうさんは答えるとでも？
>で、答える度にブレた答えをすると、ぱおとうさんは納得すると。

余計なお世話で申し訳ないんですが、
下の方でも他の方が書かれていますけど、
書き方・対応の仕方の問題です。
万人に好かれる必要はまったくありませんけど、
普通の人はそれとなく注意されたら態度を改めようと努力します。
それが社会の一員としての常識ではないですか。
前にも書きましたけど、考えられるべきと思います。
カメラに関係ないので、私は今回これで終わりとさせていただきます。
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Re:Re:Re:Re:Re:わかりませんね　y　2007/07/22（Sun） 09:37　No:50435 ID:ee59b71163
　>>50433
>書き方・対応の仕方の問題です。

その辺はどうしても相手によるというところが大きいです。
ただ、人に対して（笑）などと書かれる方（これはぱおとうさんではないですが）に対してもかなりまじめに対応していると自負していますし、
ぱおとうさんにおかれましても

> あれ、ご自身を「ダメな所を何度も繰り返し書く人」とお認めになるのですか？

というのがなければまだしも。↑などといわれる方にいわれてもそれこそ説得力というものがないのではないでしょうか。

>普通の人はそれとなく注意されたら態度を改めようと努力します。

一応真摯に受け止めます。
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Re:Re:わかりませんね　ちょっと一言。　2007/07/21（Sat） 18:51　No:50414 ID:540f7afffd
　>>50407
>やってることは端的に信者のそれに限りなく近いと思いますけど。

ｙさんのやっている事を見ると、アンチニコン教、もしくはキヤノン教の信者にしか見えないですね。
普通のユーザーではなく、信者ですよ。

>見識が広くなりましたね。おめでとうございます。

他人を不愉快にしたいようですが、あまり感心しませんね。
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Re:Re:Re:わかりませんね　弐魂儲　2007/07/22（Sun） 00:18　No:50419 ID:a23e799bc7
　>>50414
>ｙさんのやっている事を見ると、アンチニコン教、もしくはキヤノン教の信者にしか見えないですね。
>普通のユーザーではなく、信者ですよ。

Svetikさんを始めこのように、他人を中傷する事でしか自己実現が出来ない人の書き込みを見るのはもううんざりです。
私にはyさんは愚痴が多いだけの、普通のユーザーにしか見えません。
信者という表現をこれだけ容易に使用するのでしたら、そのyさんを断定的に弾劾するちょっと一言。さんも、yさんに敵対する思想に囚われた信徒のように見えます。
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Re:Re:Re:Re:わかりませんね　ちょっと一言。　2007/07/22（Sun） 16:24　No:50442 ID:540f7afffd
　>>50419
ごめんなさい、何を仰いたいのかよくわかりません。
信者という言葉が嫌でしたか？それでしたらご気分を害してしまったという点について、ｙさんの犯した分も含めて謝罪したいと思います。

しかし、信徒なら良いのですよね。なぜか関係の無いSvetikさんの名前が出てきたり。
残念ながら個人的な単語の好き嫌いを理由に批判されても、対応しきれません。
そのような訳ですので、今後は無視して頂ければと思います。

とりあえずこのようにしかコメントできません。
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Re:Re:Re:Re:Re:わかりませんね　粒状感　2007/07/22（Sun） 18:42　No:50445 ID:bb1d1ee3e1
　>>50442
>そのような訳ですので、今後は無視して頂ければと思います。

他人に無視を強要するなら、あなたもyさんを無視する術を覚えたらいかがですか？
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Re:Re:Re:Re:Re:わかりませんね　y　2007/07/22（Sun） 23:00　No:50454
　>>50442
>ごめんなさい、何を仰いたいのかよくわかりません。

といえちゃうあたりがなかなかすごいと思いますが。

要するに、人を中傷する発言しかちょっと一言。さんって今の所されてないわけですよ。このBBSでは。
そういう発言しかされない方というのはかなり不快ですけど。


>信者という言葉が嫌でしたか？それでしたらご気分を害してしまったという点について、ｙさんの犯した分も含めて謝罪したいと思います。

それこそ、問題点が全然違うんじゃないでしょうかね。
弐魂儲　さんの発言を読み返した方がいいんじゃないでしょうか？

先のちょっと一言。さんの発言の

> なぜ関係の無い話を持ち出すのでしょうか

関係のない話ではなく、一連の発言から僕はちょっと一言。さんは、人を誹謗するだけの荒らしさんだと思って対応しています。

ですので、関係ない話ではなく、一連の書き込みをふまえた上で、まさに、ちょっと一言。さんにすれば、（他の）人のせいですよね？というという帰結になっています。

今までの発言経緯から、そういう人のせいにした発言しかされていませんから。
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Re:Re:Re:Re:Re:Re:わかりませんね　TOM　2007/07/22（Sun） 23:52　No:50461 ID:faca5279ee
　>>50454
何故そんなに必死なの？
以前、香織氏が書き込むと荒れる、荒れるっていう人が多かったけど、
あなたが現れても確実に荒れるし、同じような構図ですよね。
違うのは１８禁問題ぐらいで。
自分はカメラの書き込みしてるって、胸張るけど
香織氏も長文必死なのとひたすら人に反撃する以外はカメラのこと書いてましたし。
それでも嫌われるのは何故か、他人の振り見て（略
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Re:Re:Re:Re:Re:Re:わかりませんね　ちょっと一言。　2007/07/23（Mon） 00:23　No:50466 ID:540f7afffd
　>>50454
やれやれ。

確かにｙさんの悪い点を指摘し続けてしまいましたからね。ｙさんから見れば荒らしのようにも見えてしまうのでしょう。
わかろうとしない人に対して私も些かしつこかったかと反省しています。

私もオーディオ関係のBBSなどに出入りしておりますが、稀にｙさんに似たタイプの人がいます。
そんな人は残念ながら例外なく嫌われ者になっていました。

どんな趣味であろうが、やはりこのあたりは人間の感覚として共通なんだと思います。
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Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:わかりませんね　y　2007/07/23（Mon） 01:07　No:50470 ID:ee59b71163
　>>50466
>確かにｙさんの悪い点を指摘し続けてしまいましたからね。ｙさんから見れば荒らしのようにも見えてしまうのでしょう。

というか、今までの発言実績それしかないのでは？僕に対してに限らず。
50153の発言とか。

で、弐魂儲さんの発言ちゃんと読んでます？
悪いところはただされたら直すのでは？
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Re:Re:Re:わかりませんね　y　2007/07/22（Sun） 02:16　No:50423 ID:ee59b71163
　>>50414
>ｙさんのやっている事を見ると、アンチニコン教、もしくはキヤノン教の信者にしか見えないですね。

D100、D70の世代であれば、僕も人に散々Nikonを勧めましたけど。
今現在なら、よほどのこだわりがないなら初心者にNikonは勧めないというだけの話です。
人に勧めるなら、その時々でベストな解というのは異なるというだけの話です。

>他人を不愉快にしたいようですが、あまり感心しませんね。

質問者がわざわざAかBかといっているのに対して、Bと答えるのは気にくわないと第三者が回答している人間にケチをつけて回るよりはマシでしょう。
で、自分がAを持っているからBと回答をつける人間は不愉快ってかなりとんちんかんな話ではないでしょうかね？

先頃の話でいえば、Cという物（まあ絵ですが）についてどう思うかという話しがあったわけですが。
そんなもの各個人ごとに是や否が異なるのは当たり前なわけで、否といったら不愉快って、子供じゃないんだからというところでしょう。
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Re:Re:Re:Re:わかりませんね　mk　2007/07/22（Sun） 02:51　No:50424 ID:b2e00d7bcf
　>>50423
>
>>他人を不愉快にしたいようですが、あまり感心しませんね。
>
>質問者がわざわざAかBかといっているのに対して、Bと答えるのは気にくわないと第三者が回答している人間にケチをつけて回るよりはマシでしょう。
>で、自分がAを持っているからBと回答をつける人間は不愉快ってかなりとんちんかんな話ではないでしょうかね？
>
>先頃の話でいえば、Cという物（まあ絵ですが）についてどう思うかという話しがあったわけですが。
>そんなもの各個人ごとに是や否が異なるのは当たり前なわけで、否といったら不愉快って、子供じゃないんだからというところでしょう。

↑とんちんかんな回答ですね。

[見識が広くなりましたね。おめでとうございます。]
こういう皮肉が他人を不快にさせるのだということを言われてるのではないですか？
誤解のしようがないくらい単純な意見だと思うけど？（笑）

おっしゃってることは正論だとは思いますけど、不快に感じる人が多いということは認識した方が良いですよ〜　
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Re:Re:Re:Re:Re:わかりませんね　y　2007/07/22（Sun） 03:40　No:50427
　>>50424
>[見識が広くなりましたね。おめでとうございます。]

その部分ですか？
まじめな話し、カメラやオーディオというのは、こだわりのアイテムの最たる物ではないでしょうか。
文句を言いつつも使い続けるくらいは当たり前じゃないでしょうかね？
また自分で使って（よく知って）いるだけに、人には勧めないものというのもままあるのではないでしょうかね。
こだわりってそういうものじゃないでしょうか。
今後まだカメラを続けていくなら、こういう人間にまたあうこともあるでしょう。
そういう意味では、次はビックリしないですむでしょう。
まさに１つこのBBSで見識が広がって良かったですね。とまじめに思いますけど。
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Re:Re:Re:Re:Re:Re:わかりませんね　ちょっと一言。　2007/07/22（Sun） 04:46　No:50429 ID:540f7afffd
　>>50427
withさんの言った「ダメな所を何度も繰り返し書く人を知りません。」とは、
「ｙさんのような人に初めて出会ってびっくりしました�