ダイナミックレンジについて教えてください Po-Chari-Go 2004/11/01(Mon) 12:27 No:4834 ID:IR7G4Ds2
今更ですが、安くなった(といってもかなりの出費だったが)D1Xを購入し、NC4でRAW現像して結果には非常に満足していました。そこへNikonからE5400のファームがUpdateされRAW撮影ができるようになったと聞いて、ついでにとばかりE5400も買ってしまいました。いざE5400でRAWで撮影し、さあNC4で現像と、いじくってみたのですがこれがD1Xほど思ったような効果がありません。というか、ちょっとパラメータをいじっただけで画像がすぐに破綻してしまいます。2日分、約250枚程度の画像をいろいろためして見ても全体的に同様の傾向です。特にトーンカーブの変更にはシビアなようで、すぐに白飛びやソラリゼーションに近い画像になってしまいます。これがD1Xなら結構大きく値を変えてみても写真として見られないという域までにはかなり余裕がありますし、印象の違う絵を出すことに面白みを感じられます。しかしE5400では結果的にほとんどカメラのJPEG設定で撮影したものと変わらない程度のものしかできず不満に感じています。メーカーが最初からRAWをサポートしていないのは意味がないからなのかもしれません。いくらRAWでできるといってもデジ一とコンパクトではやっぱり違うものかと感じています。
(E8400ではどうなのでしょう?)
間違っているかもしれませんが、これがダイナミックレンジが違う、ということなのでしょうか?もしそうだとしてダイナミックレンジとはどういう意味で、何に依存して違ってくるのでしょう?CCDの1セルの大きさでしょうか?(だとすると、D2XではRAWで撮影する効果が少ない可能性もある?)

ご存知の方いらっしゃいましたら教えてください。よろしくお願いいたします。
Re: ダイナミックレンジについて教えてください まあちゃん 2004/11/01(Mon) 14:47 No:4837 ID:A6IgyDwk
> 間違っているかもしれませんが、これがダイナミックレンジが違う、ということなのでしょうか?もしそうだとしてダイナミックレンジとはどういう意味で、何に依存して違ってくるのでしょう?CCDの1セルの大きさでしょうか?(だとすると、D2XではRAWで撮影する効果が少ない可能性もある?)
>
> ご存知の方いらっしゃいましたら教えてください。よろしくお願いいたします。

撮像素子の信号の最小単位は、電子(或いはホール)の粒の電荷量ですね。
1セルが大きくなれば、この粒を沢山入れられます。
100粒のセル容量なら信号は、理論上は100階調です。
1000粒のセル容量なら信号は、理論上は1000階調ですね。
1セルが大きいほど、確保できるDレンジは広くなります。

ただし、上記はノイズを考えない場合の話です。
実際には、ノイズが発生します。

1000粒のセル容量でも、ノイズが0〜10粒の幅でランダムに発生しているなら
安全に得られる階調は、100階調に減ります。
逆にノイズが少なければ、セル容量が少なくても、Dレンジは広がります。

D2Xはノイズが少ないようですから、Dレンジも期待できると思います。
便乗質問で失礼します。 かず君 2004/11/01(Mon) 22:59 No:4843 ID:JE417WTQ
 >>4837
ダイナミックレンジはフィルムで云う「ラチチュード」と同意義と理解してよろしいのでしょうか。
NIKONデジ一眼、カメラとしての基本性能には満足していますが、白い雲や波頭の白飛びが気になっていまして、ダイナミックレンジ4倍を唱ったFUJI S3Proが
どんな物か気になっています。
このフォーラムの少し前の書き込みでD2Xの画像(らしき?)が有りましたが、
あの画像でも下(手前)の波頭が白飛びしていますが、こんな物かな〜と見ています。
この点だけ見ますと、E950(古!)などは白飛びのないそこそこの(ネガカラーの様な)絵をはき出す様に感じていますので、
どの辺が違うのかな〜とも思っています。
画素ピッチの差? denbo 2004/11/01(Mon) 23:27 No:4844 ID:ISRHleuY
> 間違っているかもしれませんが、これがダイナミックレンジが違う、ということなのでしょうか?

それほど詳しい訳ではないですが、これはダイナミックレンジ(=ラテチユード)とは、
違うものだと思います、経験的には、某フズキ氏が主張している画素ピッチの広さによる
絵の粘りのようなものだと考えています。
D1Xのように画素数が低くても、画素ピッチが広いカメラの出力した画像は、
粘りが有り、レタッチで設定を大幅に変えても、画像として破綻する可能性が低いですね。

> (E8400ではどうなのでしょう?)

画素ピッチがより狭くなった(2/3インチCCDで800万画素)E8400ではE5400より余計に
レタッチが難しくなるように思えます。(E8400を所有していませんので想像ですが…)
Re: 画素ピッチの差? ひしぞう 2004/11/02(Tue) 20:25 No:4848 ID:cFv5ApW6
 >>4844
> > (E8400ではどうなのでしょう?)
>
> 画素ピッチがより狭くなった(2/3インチCCDで800万画素)E8400ではE5400より余計に
> レタッチが難しくなるように思えます。(E8400を所有していませんので想像ですが…)

今日レビューがのっていました。
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/review/2004/11/02/373.html
トーンカーブを触っても絵が崩れにくいと書いてありました。
自分でも持っていますが、なかなかこしがあります。
5400と比べたことはないので主観でしかありませんが。

でも、最初にD1Xでレタッチをやってしまうとどんな機種でもだめだと
思ってしまうでしょうね。コンパクトデジカメでははじめから完成を
見越してとるしかないと思います。
Re: 画素ピッチの差? M-KEY 2004/11/02(Tue) 21:29 No:4849 ID:h4PVKFII
 >>4848
> > 画素ピッチがより狭くなった(2/3インチCCDで800万画素)E8400ではE5400より余計に
> > レタッチが難しくなるように思えます。

まず、E8400の2/3型800万画素とE5400の1/1.8型500万画素の画素ピッチは
大差ない(ほぼ同等だと考えてもいい)と思います。

> トーンカーブを触っても絵が崩れにくいと書いてありました。
> 自分でも持っていますが、なかなかこしがあります。
> 5400と比べたことはないので主観でしかありませんが。

どっちも感度が低いので絵が崩れる前に手ぶれしているのでは?
E8400が2/3型500万画素機ならよかったのにね、残念。
Re: 画素ピッチの差? ひしぞう 2004/11/03(Wed) 01:18 No:4855 ID:cFv5ApW6
 >>4849
> どっちも感度が低いので絵が崩れる前に手ぶれしているのでは?
> E8400が2/3型500万画素機ならよかったのにね、残念。

失礼なおっしゃりよう。D100とあわせてつかってますが、コンパクトデジカメでは
どれも大差ないと思います。2/3型 500万画素のデジカメも使っていましたが、調整幅は
小さかったです。

画素ピッチでだいたいの性能は計れますが、ノイズだけでなく階調がどれだけ奇麗に
再現されているか、輪郭強調のかかりかた等のメーカーの設定値でレタッチに向くか
が変わります。ってこれくらい知ってますよね。APS-Cのデジカメに比べると大差ない
といえますけど。
Re: 画素ピッチの差? M-KEY 2004/11/03(Wed) 01:35 No:4856 ID:h4PVKFII
 >>4855
> > どっちも感度が低いので絵が崩れる前に手ぶれしているのでは?
> > E8400が2/3型500万画素機ならよかったのにね、残念。
>
> 失礼なおっしゃりよう。D100とあわせてつかってますが、コンパクトデジカメでは
> どれも大差ないと思います。2/3型 500万画素のデジカメも使っていましたが、調整幅は
> 小さかったです。

すみません、言葉足らずでした。
技量を責めているのだと、とられたのでしたら誤解です。
このような小型センサーでの多画素機は基本感度が低いので
解像度やレタッチ耐性うんぬんの前に手ブレの危険性が大きく
せっかく、レンズやその他の機能に魅力があっても、
カメラとしては使いにくいという意味でした。

500万画素から800万画素への解像度のアップ分よりも
基本感度の低下による弊害の方が大きいと感じています。
良好な画質が欲しければ、常に三脚が必要になるような
コンパクト機は、どこか本末転倒のように感じます。
Re: 画素ピッチの差? ひしぞう 2004/11/03(Wed) 02:09 No:4857 ID:cFv5ApW6
 >>4856
いま売っているコンパクトデジカメでは手ぶれ補正がついているものを
のぞけば状況は同じなので、コンパクトデジカメが必要な場面では
いまある道具で、その道具にあわせた使い方をするしかないと思っています。
それが無理なら使わないしかないですが、それだと面白くないですよね。

最初から画素ピッチ、基本感度の一言で片付けて使わないというのは簡単ですが
いろいろ制約がある中、こうすればうまく使えますよとか、こんな画像の
機種を選べばまだいいですよっと教えてあげる方が役に立ちます。

基本感度50ですが、人それぞれ出てくる画像の許容範囲は違いますし、
全ての人が作品として残すというような写真をとるわけではありません。
感度をあげても我慢できる人もいれば、ほとんど日中でしかとらない
という人もいます。静止画なら連射してブレが少ない画像だけを記録する
という機能(Best Shot Selector←ニコン)もあります。
それらの人に三脚がとかブレがとか話しても無駄ではないでしょうか。

相手がどういう人か、どういう風につかっているかも考えずに自分の主観だけ
を押し付ける書き込みと感じましたので失礼と表させて頂きました。

一眼レフデジカメに手をだすような人なら通常基本感度が低いとどうなるかぐらい
知っています。私ももちろん知った上で使っています。言葉足らずでの誤解にご注意を。
Re: 画素ピッチの差? M-KEY 2004/11/03(Wed) 09:06 No:4859 ID:r2JeZayU
 >>4857
> いま売っているコンパクトデジカメでは手ぶれ補正がついているものを
> のぞけば状況は同じなので、コンパクトデジカメが必要な場面では
> いまある道具で、その道具にあわせた使い方をするしかないと思っています。
> それが無理なら使わないしかないですが、それだと面白くないですよね。
>
> 最初から画素ピッチ、基本感度の一言で片付けて使わないというのは簡単ですが
> いろいろ制約がある中、こうすればうまく使えますよとか、こんな画像の
> 機種を選べばまだいいですよっと教えてあげる方が役に立ちます。

どんな道具でも100%はない訳で、さまざまな制約のなかでベターな使い方をしていく
必要があるのは理解しているつもりですが、この過度に画素数が多くなったコンデジの
場合、もうすでに「使いこなし」でカバーできる領域を超えているように感じます。
低感度のデメリットを理解していて、限定的な使用ができる人なら問題ないです。
しかし、このクラスのカメラを買おうとしている人の多くは、比較的手軽に高画質を
求めているのでしょうから、今のようなありさまだと選択できないんですね。

こういう状況、全然おもしろくありません!

たしかに従来機よりは、解像度はアップしていますし、レスポンスも改善しています。
でも確実に撮影領域は狭くなっているんです。
前機種では「あたりまえに」撮影できていたものが、より満足を求めて最新機種を
買ったのに「どうしても撮れない」という状況になりかねません。
大きさ(とライブビュー)さえ我慢すれば、ほぼ同じ価格の一眼を買った方が、
好結果を得られる確率が圧倒的に高いですから・・・

たしかに、そんな制約があっても不満を感じずに使っていける人もいるでしょうけど、
落胆しちゃう人の方が多いような気がします。
(画素数が増えて画質が良くなるハズなのに以前より写りが悪くなっている)

> 一眼レフデジカメに手をだすような人なら通常基本感度が低いとどうなるかぐらい
> 知っています。私ももちろん知った上で使っています。言葉足らずでの誤解にご注意を。

今後気をつけます。ご忠告ありがとうございました。
Re: ダイナミックレンジについて教えてください ursa_minor 2004/11/02(Tue) 20:08 No:4846 ID:GWwuOajc
単にA/Dコンバータ分解能の違いじゃないでしょうか?。
E5400のA/Dコンバータについては公表されていませんが、Jpegやtiff(24bit)での撮影であれば各色8bitsしかデータがありませんので、内部処理を考えても9〜10bitsのA/Dコンバータを使えば充分だと思われますし、その出力であるRAWデータも何bitsであるか公表されていません。仮に10bitsと仮定すると各色1024階調(=2の10乗)になります。

対して、D1XのRAWデータは12bitsであることが公表されていますから4096階調です。

E5400という建物の一階(黒)と二階(白)の間にある階段が1024段だと考えてください。
また、D1Xという建物の一階(黒)と二階(白)の間にある階段が4096段だと考えてください。
D1Xの階段で一階から3段登った(黒を3階調ぶん明るく色補正した)としましょう。E5400では同じ高さに階段がありません。それに近い階段はE5400では1段目(D1Xでは4段目に相当)です。
D1Xでは黒を明るく補正した3段目と元々の4段目の間で階調の差が残るわけですが、E5400では、黒を明るく補正した1段目が元々の1段目と同じ色(階調)になってしまい、画像が破綻するのではないかと思います。
結局のところ Po-Chari-Go 2004/11/02(Tue) 20:10 No:4847 ID:IR7G4Ds2
 >>4837

> 撮像素子の信号の最小単位は、電子(或いはホール)の粒の電荷量ですね。
> 1セルが大きくなれば、この粒を沢山入れられます。
> 100粒のセル容量なら信号は、理論上は100階調です。
> 1000粒のセル容量なら信号は、理論上は1000階調ですね。
> 1セルが大きいほど、確保できるDレンジは広くなります。
>
> 1000粒のセル容量でも、ノイズが0〜10粒の幅でランダムに発生しているなら
> 安全に得られる階調は、100階調に減ります。
> 逆にノイズが少なければ、セル容量が少なくても、Dレンジは広がります。

レスありがとうございます。
高画素化の流れに対してダイナミックレンジの広い素子を開発することが大変なことはわかりますが、RAWで撮る楽しみが将来の機種では減ってしまう可能性もありますね。

結局Canonの目指しているようなHWからの出力ですべてOK的な画像を出す機種にどうしてもなってしまいそうです。ある意味でD1Xを買っておいたのは正解かもしれません。

ありがとうございました。