カメラの購入 ニコンマン 2006/02/05(Sun) 14:39 No:16792 ID:6t68EFnc
昔からこの掲示板は見ていますが何に関しても意見は色々ですねぇ。

ここ最近はD200の話題で持ちきりですが、D200を購入の皆様の心境は複雑でしょうね。私はこのカメラは持っていませんが自分がもしD200を購入していたらと思うとゾッとします。

私個人は銀塩時代から35mm版のカメラはニコンを愛用しておりましたのでデジカメもニコンで統一している次第です。

銀塩時代は発売前の情報を元に購入していました。因みに所持しているカメラはF3、FE2、F-801s、F4E、F90x、F100、F6です。もちろん不満のあるカメラは多々ありましたが納得済みでの購入でしたので銀塩カメラを購入して後悔した事はありませんでした。

時代の流れと共にデジカメが普及しだし、とりあえず1台と3年前に購入を検討したのはD2Hが既に発売されていた頃でした。ただ、やはり発展途上のデジカメはやはりそれなりに考えて買う方が後々後悔しなくて済むと思い結局購入したのはD100でした。価格も大分値崩れしていた頃で16万程で購入できました。D2Hはノイズの酷さと低画素数がネックとなり買いませんでした。

D100はやはりバッファやファインダーに不満を持ちながらもそれなりに使えるカメラとして維持していました。

それから数年経ちそろそろバッファ、ファインダー、連写、MFレンズの使用等様々な問題解決として買い替えを検討し、結局D100を下取りに出しD2xを購入しました。D200はあまりにも中途半端なカメラとしか思えませんでした。

デジカメは銀塩と違い前評判だけで購入する訳にはいきません。やはり、それなりに検討して購入する必要があると思います。即購入では値段も一番高いですし、どんなカメラか検討もつきません。その点遅らせて購入すると値段も安く、カメラのそれなりに納得して購入できます。

D2H同様D200もやはり購入しなくて良かったと思います。デジカメは遅い者勝ちといった感があります。ただ、D200はデジカメの中で安い方なのでそれが唯一の救いかなとも思いますが・・・
Re: カメラの購入 ムーミンパパ 2006/02/05(Sun) 19:08 No:16804 ID:aMGMu.DY
D2H いいカメラなんですけどねぇ
初期の頃の、「ノイズがひどいという」評判のおかげで安く買えましたけど
趣味の道具なんて、使ってみてはじめて、自分に合っているかどうかが
わかると思うのですが
D2HとD200 jiji 2006/02/06(Mon) 12:26 No:16856 ID:AL9dYMCY
 >>16804
ムーミンパパ様

>D2H いいカメラなんですけどねぇ
>初期の頃の、「ノイズがひどいという」評判のおかげで安く買えましたけど
>趣味の道具なんて、使ってみてはじめて、自分に合っているかどうかが
>わかると思うのですが

私も同じくノイズの悪評のおかげで、思いがけずにD2Hが購入できた一人です。おととしのことですが...20万円ほどで購入できました。
D100は今回D200購入にあたり下取りに出しました。D2H購入後ほとんど出動することがなかったからです。惜しい思いもしましたが防湿庫も余裕がなくなったので。ただしE910とE950は未だに防湿庫のスペースを無為に占有しています。もう何年使っていないんだろう。
D200はさすがの1020万画素で、雑誌では酷評されていますが、WBもいいと感じています。ただD2Hのきりっとした絵に比べて、柔らかというかすっきりとしないというかいまひとつ使いこなせていない状況で、未だメインはD2H、D200はサブあるいは、慣らし運転中といったところです。
D100に比べるとD2HもD200もなんてお得だったんだろうと思っています。
Re: カメラの購入 デニーロの朝 2006/02/05(Sun) 20:29 No:16810 ID:0YBeQLfE
ニコンマンさんはじめまして

私はプロの方々や、余裕のある方々は別としてカメラ購入には結構タイミングが有ると思います。


私の場合はクールピクス950時代からニコン党ですのでD1Xに憧れて準備をしていました。
そこにD2Hのアナウンスが有り迷わず決めてしまいました。
当時色々叩かれていましたが人生初のデジ一眼と言う事も有ってか、気に入った部分の方が多かったです。
後にコンパクトな一眼が欲しくなりD70や会社用に20Dを追加しました。
そしてD2Xの発表です、凄く欲しいのですが逆立ちしても無理でしたので現在『なんちゃってD2X』と言う事でD200待ち状態です(笑

あくまでも私の使い方ではですがD2Hで充分でしたし、きっとD200も応えてくれると思います。

約二年間D2Hを使いましたが、彼の名誉?の為に付け加えておきます。
高感度は確かに弱いですが、それでも露出を外さなかったら極力ノイズを抑えることが出来ます、その点は20Dの足元にも及ばないのも事実ですが。
アンダーで撮っておいて後で上げると言うデジタル特有の変な?テクニックを使うとノイズまみれになってしまいます。
ニコンの開発の人がLBCAST発表時にオーディオノイズの例を出していましたので、素で勝負しようとしていたのがわかりました。結果一般受けでは惨敗でしたが(^^;
でずのできっとニコンの開発陣は露出を外した写真を撮るのは『想定外』だったのだと思います(笑
Re: カメラの購入 さんぞく 2006/02/06(Mon) 10:09 No:16847 ID:7Yr1DGGY
ニコンマンさん、こんにちわ。

私はD100・D2H・D200と3台使ってます。
いずれもネット上で問題ありとされている機種ばかりです。
癖があって面白いじゃないですか。
デニーロの朝さんがオーディオの話をされているので私も昔を思い出してます。
NFBをたっぷりとかけてローノイズの国産アンプを嫌って、マークレビンソンなどを購入していたエンドユーザーさんがかなりおられたようです。

デジ一眼は前評判だけで選んでます、デジタルは後でいくらでもいじれるので。
銀塩はカメラの操作性が一番重要なので、自分の手に馴染むかどうかじっくりと検討します、私の場合は。

ニューF1の時に担当者と喧嘩したことを思い出します。
それ以来C社は使う気になれないという理由もあって、ニコンやペンタックス・フジは使ってます。

ちなみに私がD200を購入したときの価格は、価格Comで現在表示されている価格よりも2万円ほど安かったです。
盛大に縞々が出ましたが、修理から戻って十分な性能を発揮しているD200を手にして、本当に買って良かったと満足しています。
Re: カメラの購入 ムーミンパパ 2006/02/06(Mon) 10:24 No:16849 ID:QTUeYbfI
 >>16847
趣味のものですからね、癖があって面白いという人もいるでしょうし
完璧を求める人もいるでしょう
人それぞれです

現在の技術で作れる最高のカメラって、フラッグシップ機の訳で
ニコンで言えばD2Xでしょう
それ以外のカメラは、そこから何かしら性能ダウンして、価格を下げているわけです
D200は、そのしわ寄せが睫ノイズに出ただけと思うのですが、映像を記録する
カメラとして、基本的な部分で手抜きするのは、けしからんと言う論調の方もおられますね

でも、コンパクトデジカメなんか、オートフォーカスしかないのに、
ピントが甘かったり、ノイズがひどかったり、正しい色が出なかったり、
映像記録機の基本性能がD200より劣るものはたくさんありますよね

そういうのにはクレームをつけないのにどうしてD200だけ叩くの?
と言う感じです

最高を望むならそれなりの対価が必要だと思います
そうでないなら、予算の範囲で自分に見合った機種を選ばれれば
よいだけだと思いますけど
Re: カメラの購入 デニーロの朝 2006/02/06(Mon) 11:37 No:16855 ID:VlVYsXIs
 >>16849
さんぞく様こんにちは!

オーディオとは別の話かも知れませんが、捉え方としては良く似ている部分が有りますね。
ちなみに私はラジカセのドルビーNRも切り派です(笑
D2Hも当初の目論みはNFB回路でノイズを消すような事をせず、素で勝負的なものを感じました。
確かに20Dは目を見張る者が有りましたが、かと言ってD2Hより上か?となると決してそうでは有りませんでした。
これはあくまでも好みの問題ですが。

好みついでに余談ですが写真家で言いますと私は友人に教えてもらったEdouard Boubatと言う古い写真家の写真が大好きなのですが、彼(彼女?)の作品は今風に言い居ますときっと『眠い絵』になるのでしょうね(^^;

ムーミンパパ様こんにちは!

今回の件で正直デジタル技術の難しさを改めて痛感いたしました。
私はD200の前評判ではD2Xの小型版ということで当たり前の様に期待しました。
今だから言いますが、初めてD200の正式サンプルを見たときはやっぱD2Xかな?と思いました。
正直有る程度処分してでもD2Xに行こうとしましたが、今現在でもまだハードルが高いです。プロでは有りませんので。

結局皆様の事例も踏まえた上で、私はD200を導入してD2Hと補完しあうことにしました。
やはりD一桁は毎度毎度機種換えするのは厳しい物があります、経済的と慣れの問題両方の部分でですが。
私の様なアマチュアは三機種ごと位が丁度いいかもしれません。つまり筋待ちですね(笑
Re: カメラの購入 mk 2006/02/06(Mon) 12:31 No:16857 ID:k9.yu4bI
 >>16849
> 趣味のものですからね、癖があって面白いという人もいるでしょうし
> 完璧を求める人もいるでしょう
> 人それぞれです
>
> それ以外のカメラは、そこから何かしら性能ダウンして、価格を下げているわけです
> D200は、そのしわ寄せが睫ノイズに出ただけと思うのですが、映像を記録する
> カメラとして、基本的な部分で手抜きするのは、けしからんと言う論調の方もおられますね
>
> でも、コンパクトデジカメなんか、オートフォーカスしかないのに、
> ピントが甘かったり、ノイズがひどかったり、正しい色が出なかったり、
> 映像記録機の基本性能がD200より劣るものはたくさんありますよね
>
> そういうのにはクレームをつけないのにどうしてD200だけ叩くの?
> と言う感じです

コンパクトデジカメとは、成り立ちからして違うのではないですか?
D100の後継機との位置づけで発売されたものが、D100にも出ていなかったノイズ持ち。
落胆する人がいても、不思議じゃないですよ。
銀塩縮小してC社に追いつけとばかりにデジへ加速するニコンの、中堅を担う機種だけに
期待の大きさが反動となって今回の騒動なんでしょうね。
ちゃんと対応してくれれば問題ないことなので、僕は導入すると思いますが
年末商戦を逃すまいと調整不足のまま見切り発売してしまった印象はぬぐえませんね。
Re: カメラの購入 Niko.Niko.Nikon 2006/02/06(Mon) 13:02 No:16858 ID:UCGGyX7Y
 >>16857
> D100の後継機との位置づけで発売されたものが、D100にも出ていなかったノイズ持ち。
> 落胆する人がいても、不思議じゃないですよ。

購入予定者の方の場合、ことの真偽は別としても過度の不具合情報を目の当りにすれば
どうしても一歩引いてしまうのはやむを得ませんね。


> 銀塩縮小してC社に追いつけとばかりにデジへ加速するニコンの、中堅を担う機種だけに
> 期待の大きさが反動となって今回の騒動なんでしょうね。
> ちゃんと対応してくれれば問題ないことなので、僕は導入すると思いますが
> 年末商戦を逃すまいと調整不足のまま見切り発売してしまった印象はぬぐえませんね。

別のスレにも書き込みましたが、どうしてもこのような掲示板にはエキセントリックな情報がもたらされます。
実際には氷山の一角程度の現象だと思いますので、そんなに心配する必要はないと思います。
実際私の場合はD70もD200もVR18-200mm(周辺減光無し)も全部当たりで何の不満もトラブルも有りません。
ただネット掲示板での情報が一人歩きをしているだけでしょ。
言いえて妙 タイタニック 2006/02/06(Mon) 13:37 No:16862 ID:l.Y2xoJk
 >>16858
氷山は10分の9が水面下で「見えている部分」だけ避けても、
当たってしまうそうですね。
Re: 言いえて妙 mk 2006/02/06(Mon) 13:52 No:16863 ID:k9.yu4bI
 >>16862
> 氷山は10分の9が水面下で「見えている部分」だけ避けても、
> 当たってしまうそうですね。

笑。
たしかに。

僕が心配しているところは、調整不足ではなく、設計上の問題や部品そのものの不具合の可能性なんです。
縞々問題を知る以前からですが、、そこここで発表されている作例などを見ると
一枚ベールがかかったような感じの描写をしていますよね〜
あれ、なんんでしょうか。
縞々と原因が同じな気がするんですよ。根拠はありませんが、CCDからの読み出し方法と
画像処理方法になにか起因するものじゃないかと。

調整に出された方のなかに、治らないどころか別のノイズが出てきたって報告もあります。
ニコンのSCで、調整はしましたけど、これ以上は改善しません。って回答をもらった方もいます。
そんな事例を総合すると、どうも調整云々って問題ではないかもしれないと勘ぐってしまいます。
使い心地は、限りなく満点なので、、、よけい気になります。
Re: 言いえて妙 ムーミンパパ 2006/02/06(Mon) 14:49 No:16864 ID:QTUeYbfI
 >>16863
> 一枚ベールがかかったような感じの描写をしていますよね〜
> あれ、なんんでしょうか。
> 縞々と原因が同じな気がするんですよ。根拠はありませんが、CCDからの読み出し方法と
> 画像処理方法になにか起因するものじゃないかと。

実際にプリントしたわけでないので想像でしかないのですが
銀塩写真ユーザーの中には、デジタル画質のキレのいい写真を嫌う人もいます
プリントもフロンティアの画質が嫌で、アナログ機やダイレクトプリント
を好む人も多いです

銀塩ユーザーを一気にデジタルに移行させようと言う戦略機なので、
もちろん、技術的な限界もあるのかも知れませんが、あえて、そのような
味付けじゃないかと私は想像しています
Re: 言いえて妙 mk 2006/02/06(Mon) 14:55 No:16865 ID:k9.yu4bI
 >>16864
> 実際にプリントしたわけでないので想像でしかないのですが
> 銀塩写真ユーザーの中には、デジタル画質のキレのいい写真を嫌う人もいます
> プリントもフロンティアの画質が嫌で、アナログ機やダイレクトプリント
> を好む人も多いです
>
> 銀塩ユーザーを一気にデジタルに移行させようと言う戦略機なので、
> もちろん、技術的な限界もあるのかも知れませんが、あえて、そのような
> 味付けじゃないかと私は想像しています

なるほど、たしかにネガカラープリントに相通ずるまったり感かも。
単純に他のデジとしか比較していませんでした。
考え方として的を射てる気がします。(感謝)
Re: 言いえて妙 y 2006/02/06(Mon) 18:19 No:16872 ID:FdoYVfy.
 >>16862
> 氷山は10分の9が水面下で「見えている部分」だけ避けても、
> 当たってしまうそうですね。

うまい表現ですね。
僕のD200は蛍光灯テストでは、ほぼ気になる縞は出ませんでしたけど。
露出補正なし、分割測光、ISO200で、スチールラックの近くに人物がいるという条件で撮影したところ、盛大に縞が出てしまいました。
ミラー塗装のスチールラックに、照明が反射して高輝度を作り出し。
人物が暗部になって。

とりあえず、問題の部分をトリミングして200%にした物を添付します。
別に特別な条件でなくとも出るときは出ますし。

肝心なときに出ると困りものです。
結婚式の撮影も友達に頼まれることもありますが。
友人達にシマシマ画像を渡して、等倍で見ないから縞は気にしないでいいというのが一般的な意見らしいよ。などと晴れの姿に縞が入った物など渡せません(出てしまったらにけさんのPlug-inを使って修正してから渡しますが)。
友人に渡すのに1000万画素のままかというわれると、D1Xの時でも最初は1600*1042で渡していたんですが、オリジナルのものをくれといわれるので、最近はオリジナルサイズと長辺1600にリサイズしたものと両方を渡すようにしています。

ISO100で撮った青空に縞が出る人もいるみたいですが。
そこまで酷くない機体でも、出るときは出るということみたいです。

12月に木漏れ日の中で撮った画像にも縞が出ていますし。

SCに調整に出そうとは思うものの、かえって酷くなったという話しも見るとちょっとひるんでしまいます。
Re: 言いえて妙 mk 2006/02/06(Mon) 18:50 No:16873 ID:k9.yu4bI
 >>16872
> > 氷山は10分の9が水面下で「見えている部分」だけ避けても、
> > 当たってしまうそうですね。
>
> うまい表現ですね。
> 僕のD200は蛍光灯テストでは、ほぼ気になる縞は出ませんでしたけど。
> 露出補正なし、分割測光、ISO200で、スチールラックの近くに人物がいるという条件で撮影したところ、盛大に縞が出てしまいました。

あちゃ〜、これは比較的通常撮影でありえる状況ですね。
これで、これは・・・
Re: カメラの購入 VR4 2006/02/06(Mon) 19:44 No:16876 ID:exax5mpY
> ここ最近はD200の話題で持ちきりですが、D200を購入の皆様の心境は複雑でしょうね。私はこのカメラは持っていませんが自分がもしD200を購入していたらと思うとゾッとします。

修理に出せば、直ってくるのですから、初期ロットを承知で買う人なら、それほど気にすることではないと思いますが。D200クラスを買う人なら、予備のカメラなんて何台も持っているでしょうし。

デジタル一眼は、キャノンが黎明期を開きましたが、それは、まだ続いていると思いますよ。その時代というか、、、挑戦を続け、いつか、完成というか、問題のないレベルになり、より、完成に近づくと言うことだと思います。

私が、今回D200を買わなかったのは、直前に、予備機として、D70sを買った上に、明るいレンズがどうしても必要で、VR70−200を買ったからです。

これらがなければ、予約したかもしれません。実際の購入は、初期ロットが嫌いですから、半年後くらいになったかもしれませんが。

RAWの連写枚数と高感度の低ノイズ、それだけで、買うだけの価値があります。私は、蛍光管などを撮る趣味はありませんし。(仕事で撮影する人は別でしょうけどね。でも、仕事で撮影するような人が、どうして、初期ロットなんて買うんですか。失敗は許されないはずなのに。)
Re: カメラの購入 福沢輪古 2006/02/06(Mon) 20:34 No:16881 ID:m/QtO9uw
 >>16876
> 私が、今回D200を買わなかったのは、直前に、予備機として、D70sを買った上に、明るいレンズがどうしても必要で、VR70−200を買ったからです。


じゃあ、イヤッッホォォォオオォオウ!すれば。
Re: カメラの購入 VR4 2006/02/07(Tue) 19:37 No:16965 ID:exax5mpY
 >>16881
金があれば、D200を買ったと思うよ。そして、この掲示板を知らなければ
欠陥なんかに気づかないで、そのまま、使っていたんじゃないかな。

> > 私が、今回D200を買わなかったのは、直前に、予備機として、D70sを買った上に、明るいレンズがどうしても必要で、VR70−200を買ったからです。
>
>
> じゃあ、イヤッッホォォォオオォオウ!すれば。
Re: カメラの購入 jiji 2006/02/06(Mon) 20:56 No:16886 ID:AL9dYMCY
 >>16876
VR4様
> > ここ最近はD200の話題で持ちきりですが、D200を購入の皆様の心境は複雑でしょうね。私はこのカメラは持っていませんが自分がもしD200を購入していたらと思うとゾッとします。

中略

> 初期ロットが嫌いですから、半年後くらいになったかもしれませんが。

私も初期ロットでは、結構ひどい目にあっていて、今度こそは半年待とぉお!って思うんですけど、気がつくと初期ロットを手にしてSC訪ねてるんですよね。

でも勢いというのも時には必要だとは思いますが。


Re: カメラの購入 VR4 2006/02/07(Tue) 19:34 No:16964 ID:exax5mpY
 >>16886
RAWの連写枚数。高感度低ノイズ。その直前に、カメラに金をつぎ込んでいなければ、買ったかもしれません。撮影の合間に修理に出すことはあったかもしれませんが。

でも、わたしは、蛍光灯を撮ることはありませんので、余裕を持って修理に出せたと思います。というか、、、、下手すると、気づかなかったりして、、、

欲しい物を欲しいときに買う。それが、買い物の最高の醍醐味だと思いますよ。

> > 初期ロットが嫌いですから、半年後くらいになったかもしれませんが。
>
> 私も初期ロットでは、結構ひどい目にあっていて、今度こそは半年待とぉお!って思うんですけど、気がつくと初期ロットを手にしてSC訪ねてるんですよね。
>
> でも勢いというのも時には必要だとは思いますが。
>
>
Re: 言いえて妙 にこんふあん 2006/02/06(Mon) 21:04 No:16889 ID:k9.yu4bI
 >>16872
》 yさん
私のD200はこんなノイジーな画像は出ないですよ。
 現像方法の問題か、あなたのカメラが運悪く不良だったと思います。
 普通の現像でこうなら、返品または修理をお勧めします。
Re: 言いえて妙 y 2006/02/06(Mon) 21:15 No:16891 ID:FdoYVfy.
 >>16889
> 私のD200はこんなノイジーな画像は出ないですよ。

ノイジーが縞ではなく一般的なノイズの話なら、僕のD200はこんなもんです。
ISO200でも結構ノイズっぽいので、NCの使用を断念してISO200以上ではSilkypixにしています。

こっちだと流石にノイズに敏感なCanonユーザーにも支持されているだけのことはあるのか。
ISO200でもここまでノイジーにはならないんですが。

NCだとあんな感じになってしまいます。
Re: 言いえて妙 えびす 2006/02/07(Tue) 00:05 No:16914 ID:uBFDxghg
 >>16891

> ノイジーが縞ではなく一般的なノイズの話なら、僕のD200はこんなもんです。
> ISO200でも結構ノイズっぽいので、NCの使用を断念してISO200以上ではSilkypixにしています。
>
> こっちだと流石にノイズに敏感なCanonユーザーにも支持されているだけのことはあるのか。
> ISO200でもここまでノイジーにはならないんですが。
>
> NCだとあんな感じになってしまいます。

D200で撮影したアンダー目のRAW画像をNCで明るく持ち上げたり、D−Ligtingで処理をした場合、結構ノイズが乗るように感じますが、D200のRAW画像とNCとの相性が悪いってことはあるのでしょうか。
 Silkypixがお薦めですか。
D−Lightingと同様の機能があるなら、そちらのほうを使おうと思います。
Re: 言いえて妙 y 2006/02/07(Tue) 00:47 No:16924 ID:FdoYVfy.
 >>16914
> D200で撮影したアンダー目のRAW画像をNCで明るく持ち上げたり、D−Ligtingで処理をした場合、結構ノイズが乗るように感じますが、D200のRAW画像とNCとの相性が悪いってことはあるのでしょうか。

Silkypixはシャープさとノイズ感のなさのバランスが、NCよりはうまいように感じます。
でも、D-Lighting相当の機能はありません。
また、自動明るさ補正もありません。
一応、露出オートというのはありますが、なぜかD200で露出オートにすると普通に+1EVとか無茶な値が出てきてど派手に飛んでしまいます。

仕方がないので、明るさは手動でいじるか、トーンカーブで暗部を軽く持ち上げる形でバッチ処理するしかない感じです。
ただ、トーンカーブがひどく扱いにくいんですよね。
一度打ったポイントをいじろうとしても、新しいポイントが増えていくばかりで。

とはいえ、かなり明るめに持ち上げても(露出補正で)、NCと比べると圧倒的にノイズが少ないです。
シャープネスもある程度高くしても、NCのようにすごいノイズがでたりということもありませんし。

ISO200以上は、Silkypixの方がかなりマシな感じです。

今のところNCとSilkyと両方でバッチをかけていますが。
気に入るのはSilkyの方が多いですね。

それと、Silkypixのもう一つの利点は、オートWBがかなり使い物になります。
Photoshop CS2(ACR)のオートWBは結構外すことがありましたが、これはかなり使い物になるという印象です。

>  Silkypixがお薦めですか。
> D−Lightingと同様の機能があるなら、そちらのほうを使おうと思います。

D-Lightingは僕も是非欲しい機能なんですが。
Re: 言いえて妙 にけ 2006/02/06(Mon) 19:47 No:16877 ID:HY5mlXow
 >>16872
> 露出補正なし、分割測光、ISO200で、スチールラックの近くに人物がいるという条件で撮影したところ、盛大に縞が出てしまいました。

これは困りますね。

ところで、これは、調整に出した後でしょうか?

ぼくの調整後の個体では、おそらく、パイプに照明が反射している左右に
少し出るだけで(いわゆる、睫毛といわれる状態)、縞はパイプ内に収まり、
人の髪の毛にまでかからないと思うのですが、、、
(まあ、同じ条件で撮れないので想像ですが)
Re: 言いえて妙 y 2006/02/06(Mon) 20:37 No:16882 ID:FdoYVfy.
 >>16877
> ところで、これは、調整に出した後でしょうか?

調整前です。
出そうと思ったら、かって悪化したという話しが出て来だしたので、せめて正式発表を待とうかなと思って、待っているところです。

この調子では、発表が出そうにもないので、SCに出そうとは思っているんですけど。
ほぼ週末が2つつぶれるのは痛いなあと。

以前COOLPIX950の緑のラインが入るのも、結局ファームウエアがアップデートされて直るまで発売から3ヶ月かかったので(その間アナウンスなし)、今回ももしかしたらそれくらいかかってしまうのかも知れませんし。

> ぼくの調整後の個体では、おそらく、パイプに照明が反射している左右に
> 少し出るだけで(いわゆる、睫毛といわれる状態)、縞はパイプ内に収まり、

それくらいの収まってくれるといいんですけど。

Plug-inはありがたく使わせていただいています。
ありがとうございます。
Re: 言いえて妙 ムーミンパパ 2006/02/06(Mon) 20:46 No:16884 ID:QTUeYbfI
 >>16882
なぜアナウンスがあるまで、調整に出されないのか理解できません
調整に出してひどくなったら、再調整でよろしいと思うのですが
手元にカメラがないと困るという状況なら理解は出来ますけど
Re: 言いえて妙 y 2006/02/06(Mon) 20:57 No:16887 ID:FdoYVfy.
 >>16884
> なぜアナウンスがあるまで、調整に出されないのか理解できません

1つには、銀座SCと新宿SCで対応(言ってること)が全然違ったからというのが、正式発表を待とうかなと思った理由の1つですが。

週末2回つぶれるのは一回ですませたいからです。
再調整の度に週末2回分撮影できなくなりますし。

正式アナウンス=完全解決という図式を期待していたので、正式アナウンス後なら出すのは1回ですむと思うでしょ?普通。

でも完全解決は望めないかも知れないというのであれば、待つだけ無駄なので、数回かかるのは覚悟の上で出すか。
出すなら週末2回分の撮影の機会をつぶしてもいいやというタイミングも計らないといけませんし。
まだ残っている程度なら次回のタイミングを再度はかればいいですが。

より悪化、普通に撮ってもとにかく出るという状況になってしまった場合、即再入院。
最悪10日*2(週末2回分*2)を見積もっておかないといけなくなるかも知れません。

それが出すのを躊躇している理由です。
Re: 言いえて妙 ムーミンパパ 2006/02/06(Mon) 21:24 No:16894 ID:QTUeYbfI
 >>16887
なるほど、入院期間中に使えないことが、出せない理由なのですね
了解致しました
結局、 ahoka 2006/02/06(Mon) 19:51 No:16878 ID:dhZCbXB.
 >>16872
さも、あたかなことを言ってるけどさぁ。
自慢したいだけなんだ。
自分は、こんなすごい処理してますよ、こんなにすごいこと、やってますよって。
なんか、普段は、見向きもされないで、そのうっぷんを
ここで、はらしているだけみたいですね。
普段の自分に自信がなくて、ここで、どうだぁって感じですね。
たぶん、会社とか職場に、家庭に居場所がないんですね。
で、こういうコメントに一生懸命に、反応されたりして。
なんか、哀れみを感じますね。
でも、まぁ、人間、なんかにすがりたいですよね。
結局、 ahoka 2006/02/06(Mon) 19:54 No:16879 ID:dhZCbXB.
 >>16872
さも、あたかなことを言ってるけどさぁ。
自慢したいだけなんだ。
自分は、こんなすごい処理してますよ、こんなにすごいこと、やってますよって。
なんか、普段は、見向きもされないで、そのうっぷんを
ここで、はらしているだけみたいですね。
普段の自分に自信がなくて、ここで、どうだぁって感じですね。
たぶん、会社とか職場に、家庭に居場所がないんですね。
で、こういうコメントに一生懸命に、反応されたりして。
なんか、哀れみを感じますね。
でも、まぁ、人間、なんかにすがりたいですよね、yさん!
がんばってね!
Re: 結局、 mk 2006/02/06(Mon) 20:10 No:16880 ID:k9.yu4bI
 >>16879
> さも、あたかなことを言ってるけどさぁ。
> 自慢したいだけなんだ。
> 自分は、こんなすごい処理してますよ、こんなにすごいこと、やってますよって。
> なんか、普段は、見向きもされないで、そのうっぷんを
> ここで、はらしているだけみたいですね。

これ、誰に何を言いたいの?
まったく意味不明ですよ???
Re: 結局、 y 2006/02/06(Mon) 20:45 No:16883 ID:FdoYVfy.
 >>16880
> これ、誰に何を言いたいの?
> まったく意味不明ですよ???

この画像に関しては、kakaku.comでも絡まれ、ついにはblogにも荒らしが出るようになってしまったので、その続きのつもりなのかも知れません。

ごくあり得るスチュエーションでも、こもりっぱなしの方には奇異なスチュエーションに感じるのかも知れません。

個人的には今更ですが、縞は出ないときには出ないけど、出るときには出てしまいます。
ですので、それが一番肝心なときに出ないと誰が断言できるんでしょう。
そういう意味ではあまりに楽観視されている人が多いのには驚かされます。
あの程度の金属光沢・反射はどこでもあり得そうですが。
Re: 結局、 ムーミンパパ 2006/02/06(Mon) 20:53 No:16885 ID:QTUeYbfI
 >>16883
画質というものは、感覚的なものなので、ノイズが気にならない人もいれば
睫ノイズも気にならない人もいると思います
人それぞれですので、許容範囲では? と言うことは出来ませんね

でも私の感覚では、睫ノイズも、ブルーににじむ色収差も同じようなもの
と考えますので、じゃまなノイズではありますが、許容範囲です

等倍表示での画質を気にする方って、レンズの色収差とかは普通に出ると思うんですけど
そういうのは気にしないんでしょうか?
性能限界と思って、あきらめてるんでしょうか?
Re: 結局、 mk 2006/02/06(Mon) 21:00 No:16888 ID:k9.yu4bI
 >>16885
> 画質というものは、感覚的なものなので、ノイズが気にならない人もいれば
> 睫ノイズも気にならない人もいると思います
> 人それぞれですので、許容範囲では? と言うことは出来ませんね
>
> でも私の感覚では、睫ノイズも、ブルーににじむ色収差も同じようなもの
> と考えますので、じゃまなノイズではありますが、許容範囲です
>
> 等倍表示での画質を気にする方って、レンズの色収差とかは普通に出ると思うんですけど
> そういうのは気にしないんでしょうか?
> 性能限界と思って、あきらめてるんでしょうか?

色収差も気になりますが、それはどの機種でも厳しい条件で撮影すれば普通に出てきます。
銀塩でも、、、です。
こういった縞模様のようなパターンノイズとは同列視できないですね。
あきらかに「模様」。
薄皮一枚と同じ事柄に起因しているように感じます。
いずれにせよ、この機種「D200」固有のことだから、平然と受け止める気にはなかなかなれないですね。
Re: 結局、 y 2006/02/06(Mon) 21:04 No:16890 ID:FdoYVfy.
 >>16885
> 画質というものは、感覚的なものなので、ノイズが気にならない人もいれば
> 睫ノイズも気にならない人もいると思います

なんだか。写真という芸術のためには画質は悪くなければいけない。
画質はいい方がいいという人間は、論外だという風潮でもあるんでしょうか?
縞に対して寛容な方々は。

画質がいいとムーミンパパさんには不都合なんでしょうか?

> 等倍表示での画質を気にする方って、レンズの色収差とかは普通に出ると思うんですけど
> そういうのは気にしないんでしょうか?
> 性能限界と思って、あきらめてるんでしょうか?

D1XからD200に変えて、同じレンズで撮っても色収差というレンズの問題なのか、パープルフリンジという受光素子に絡む問題なのか分かりませんが、あのスチールラックの光沢の周りのような紫はとても気になります。
気になりますが、縞よりはマシです。

ボディを変えると出にくいところをみると、色収差と言うよりは、受光素子の高画素化の弊害かなと言う気はしますが。
デジタル面が問題なら改善を期待したいですね。
Re: 結局、 mk 2006/02/06(Mon) 21:15 No:16892 ID:k9.yu4bI
 >>16890
> 画質がいいとムーミンパパさんには不都合なんでしょうか?
>
> > 等倍表示での画質を気にする方って、レンズの色収差とかは普通に出ると思うんですけど
> > そういうのは気にしないんでしょうか?
> > 性能限界と思って、あきらめてるんでしょうか?
>
> D1XからD200に変えて、同じレンズで撮っても色収差というレンズの問題なのか、パープルフリンジという受光素子に絡む問題なのか分かりませんが、あのスチールラックの光沢の周りのような紫はとても気になります。
> 気になりますが、縞よりはマシです。
>
> ボディを変えると出にくい見ると、色収差と言うよりは、受光素子の高画素化の弊害かなと言う気はしますが。
> デジタル面が問題なら改善を期待したいですね。

同感です。
こうしたパターンノイズが等倍で出ていたら、観賞サイズに戻したときに調子を眠くしてしまうんじゃないでしょうか。
仕上げの時、ある種の効果を求めて意図的に粒子状のノイズを付加するときがありますが、意図しないパターンノイズは縮小してノイズが目に見えないからといって気にしないではいられません。
yさんがおっしゃるように高画素化の弊害、もしくは4チャンネル読み出しの処理に問題があるのかもしれませんね。

それと、なぜこの縞を平気と捉えられるのか?
その心理の方が僕的には、謎です。
ちなみに、、等倍観賞はしませんよ。(笑)
Re: 結局、 ムーミンパパ 2006/02/06(Mon) 21:56 No:16895 ID:QTUeYbfI
 >>16892
まとめてこちらにレスします

>Yさん

> > 画質がいいとムーミンパパさんには不都合なんでしょうか?
別に不都合などありませんよ
ただ、「私にはほとんど気にならないノイズなのに、随分気にする方が多いなぁ
なぜなんだろう?」 と言う興味本位だけです

D200の評判がどうであろうと、私は気に入れば買うし、気に入らなければ買いません
今は、欲しいけど、金欠なので買えません

> > D1XからD200に変えて、同じレンズで撮っても色収差というレンズの問題なのか、パープルフリンジという受光素子に絡む問題なのか分かりませんが、あのスチールラックの光沢の周りのような紫はとても気になります。
> > 気になりますが、縞よりはマシです。

私の言っているのは、睫ノイズの方で、あの長く伸びている、縞ノイズは
、他の方のご報告によれば、調整でなくなるようですね

色収差も気にはなるけど、許容範囲ということですね
その辺も、人それぞれですよね
私は、安物レンズが多いので、色収差はとても気になりますが、
自分の出せる金銭との兼ね合いからあきらめています

>mkさん

> それと、なぜこの縞を平気と捉えられるのか?
> その心理の方が僕的には、謎です。

先のYさんの画像を、等倍表示で(200%拡大してあるので縮小して)、
17吋モニターで50センチほど離れてみていても、
指摘を受けなければ気がつかないのです
画面に近づくか、等倍以上の拡大しないとわかりません

それに、あの画像はトリミングしてあるのですが、普通はメインの被写体のほうに
意識が行くので、200%拡大でも、気がつかないと思います
メッキのスチールラックがメインの被写体なら、問題は大きいでしょうね

私の愛機はD2Hですが、銀塩カメラで普通に撮っていたホタルの長時間露光など
全く使い物になりません
メーカーに文句を言っても始まらないので、用途に合わせて、カメラを変えるだけです
Re: 結局、 mk 2006/02/06(Mon) 22:07 No:16897 ID:k9.yu4bI
 >>16895
> >mkさん
>
> > それと、なぜこの縞を平気と捉えられるのか?
> > その心理の方が僕的には、謎です。
>
> 先のYさんの画像を、等倍表示で(200%拡大してあるので縮小して)、
> 17吋モニターで50センチほど離れてみていても、
> 指摘を受けなければ気がつかないのです
> 画面に近づくか、等倍以上の拡大しないとわかりません
>
> それに、あの画像はトリミングしてあるのですが、普通はメインの被写体のほうに
> 意識が行くので、200%拡大でも、気がつかないと思います
> メッキのスチールラックがメインの被写体なら、問題は大きいでしょうね
>
> 私の愛機はD2Hですが、銀塩カメラで普通に撮っていたホタルの長時間露光など
> 全く使い物になりません
> メーカーに文句を言っても始まらないので、用途に合わせて、カメラを変えるだけです

了解です。ご回答感謝します。
D1Xの重さに負けてD100を使う機会が増えていまして…
D200が次期主力(フットワークの要求される撮影において)と目論んでおりましたので
今回のことも酷く気にしすぎているのかもしれません。(僕の場合)

細部までしっかりした描写を要求されるようなケースでは
当然4×5銀塩なので、それほど気にすることもないとは思うのですが…
APS-Cサイズのセンサーでは、800万画素程度が限界なのかなぁ〜って気がしてます。
Re: 結局、 y 2006/02/06(Mon) 22:13 No:16898 ID:FdoYVfy.
 >>16895
> ただ、「私にはほとんど気にならないノイズなのに、随分気にする方が多いなぁ
> なぜなんだろう?」 と言う興味本位だけです

気になる人には、気になる環境で使われている人には気になるんでしょう。
なにせ、現実にそこに存在しているのですから。

たとえば、F5の能力を必要としている人に、自分はF5必要ないからF5を買う人の神経が分からないといっても話が合わないと思います。

1/10ミリまで必要な作業をしている人が、1/10ミリまででている物差を買ったところ、この1/10ミリの精度がおかしいと。
そこに、自分は1cm単位の物差しで充分と書いて回っているわけで。
それこそ、そんなことを一生懸命書いて回って意味があるんでしょうか?

> D200の評判がどうであろうと、私は気に入れば買うし、気に入らなければ買いません
> 今は、欲しいけど、金欠なので買えません

今更縞問題を蒸し返すのもどうかと思うのですが。
縞が出ないのが当たり前であり、当たり前を期待するのに対して、どうしてこうも否定的な方がいるのかの方が理解不能です。

芸術性のために縞は必要なんでしょうか?

> 私の言っているのは、睫ノイズの方で、あの長く伸びている、縞ノイズは
> 、他の方のご報告によれば、調整でなくなるようですね

とも限らないという報告もかなり寄せられているようです(かえって悪化という話しも出始めている)。
それが、調整に出すのを躊躇している理由の1つです。

> 色収差も気にはなるけど、許容範囲ということですね
> その辺も、人それぞれですよね

余り許容はしたくないですね。
今までもそれで、AF-S 28-70mm/F2.8Dか、35mm/F2D、50mm/F1.4D、SP90mm/F2.8を多用していました。

ただ、AF-S 28-70mm/F2.8DでD200だと結構色収差が出るので困りものですが。
これ以上はなかなかやりようがないので。
諦めざるを得ません。

> それに、あの画像はトリミングしてあるのですが、普通はメインの被写体のほうに
> 意識が行くので、200%拡大でも、気がつかないと思います
> メッキのスチールラックがメインの被写体なら、問題は大きいでしょうね

メインの被写体にも縞が出ているんですが。
スチールラックの睫毛は、今のところ直らないとまでいわれているくらいですし。

> メーカーに文句を言っても始まらないので、用途に合わせて、カメラを変えるだけです

Nikonに、他の選択肢があるなら他の人でもそうしているでしょう。
でも、現時点では他に選択肢がないので。
ですので、D200にはみなさん高い期待を寄せているのだと思います。
Re: 結局、 ムーミンパパ 2006/02/06(Mon) 22:49 No:16904 ID:QTUeYbfI
 >>16898
レスしようと思いましたが、言われるように
考え方や、許容範囲が違うもの同士では、どこまで行っても終わらないので
終わりにいたします

ニコンには、頑張って対策を練って欲しいと思います
お使いのカメラも、完璧になるといいですね
Re: 結局、  2006/02/06(Mon) 23:26 No:16908 ID:ngsUaRH.
 >>16904
蒸し返すつもりはないのでその点はご理解ください。

yさんとムーミンパパさんの写真やその表現にたいする考え方が全然違うよ
うですね。私もココでの議論はこの考え方の違いが衝突しているような気が
してます。双方の考え方に興味が湧きましたので書かせていただきます。

yさんの写真はサンプル以外見たことがありませんが、ムーミンパパさんの
写真をいくつか拝見させていただいたところ、ここで取りざたされてる問題
はご本人には気にならないのかもしれないと思いました。その理由はと聞か
れましても上手く答えられませんが私の直感でしょうか。

あとムーミンパパさんは妥協できない部分があれば無理してでも他のカメラ
や他社に行くような人のように思います。世の中に他選択肢があれば黙って
行ってしまうのではないですかね。

yさんは明るいポートレートが多いのかなと想像しますが如何でしょうか?
輝度差のある場面も出てくるでしょうから場合によっては安心してシャッタ
ー押せないかもしれないかもなと感じております。こういうのは精神的によ
くないですし、気にするあまり写真の出来にも影響を与えるので深刻でしょ
う。

私は持っていないので縞や睫の経験はないのですが、ココ読んでいると気が
つくと地獄のようですね。語弊がありますが「気づかぬが仏」っていうのも
当たらずとも遠からずのような。でも一番の不幸は気にするタイプの人が、
後に他人から指摘された等の理由で気がついたときでしょう。情報は自分か
ら取りに行き自分なりの判断材料にするほうが吉のようで。
Re: 結局、 ぱおとう 2006/02/07(Tue) 19:56 No:16968 ID:IV1KYP/A
 >>16890
> なんだか。写真という芸術のためには画質は悪くなければいけない。
> 画質はいい方がいいという人間は、論外だという風潮でもあるんでしょうか?
> 縞に対して寛容な方々は。

 もちろんそんなことはないとお分かりの上での、あえて、の発言であると
思いますが、もちろんそんなことはないでしょう。
 これは私個人の考えですので、反対の方もおられることと思いますが、写真の
良し悪しは「構図」によるものが大きい、と考えてます。もちろん光線状態の妙、
というようなものもありますが、撮れた画の全体の雰囲気を重要視します。その
ために、全体が見えるように若干引き気味で鑑賞します。ですから、そのような
時には、細部の1ドット・2ドットのノイズとか、ってのはあんまり気にしない
です。ただ私も昔学生のころ、マッピングデータ作成のためにデジ一眼を使い、
あまり画像がシャープでなかったりした時には「ぶーぶー」文句も言いましたが、
そのときのカメラの使う用途は、上記の写真撮影の時のものとは違うので、求める
性能や画質が違っているのですね。
 さて、私自身がそのような考えですので、いろんな方が「縞は許容範囲だ」とか
「いや寛容できぬ」という発言をして議論されているのを見るに、お互い立ち位置
が違っているから意見も違うのは当たり前だな、と思っています。従来の銀塩を
使って写真を撮影されていた方は、比較的寛容なのではないか、デジタルカメラを
現実を忠実に切り取る装置、たとえればスキャナと同じような機器と位置づけて
いる人には耐えられないのではないか、ということです。
 また、確かにカメラに、機械の面でほれ込んでいる人たちもいるので、正確な
作動、ノイズのない画像に重きを置く人もおられますから、3パターンくらいの
立ち位置があるのではないか、と思います。それぞれの立場の人が、それぞれの
立場で意見を述べる際に、自分と違う立ち位置の人ではないか、ということを再度
考慮されれば、さもありなん、と思えるのではないでしょうか。それを当然認識した
上で、あえて議論を吹っかけている人もいるようですが、それはそれとして・・・。
 長文、失礼しました。では。
Re: 結局、 mk 2006/02/07(Tue) 20:11 No:16970 ID:k9.yu4bI
 >>16968
>写真の
> 良し悪しは「構図」によるものが大きい、と考えてます。もちろん光線状態の妙、
> というようなものもありますが、撮れた画の全体の雰囲気を重要視します。その
> ために、全体が見えるように若干引き気味で鑑賞します。ですから、そのような
> 時には、細部の1ドット・2ドットのノイズとか、ってのはあんまり気にしない
> です。

>  さて、私自身がそのような考えですので、いろんな方が「縞は許容範囲だ」とか
> 「いや寛容できぬ」という発言をして議論されているのを見るに、お互い立ち位置
> が違っているから意見も違うのは当たり前だな、と思っています。従来の銀塩を
> 使って写真を撮影されていた方は、比較的寛容なのではないか、デジタルカメラを
> 現実を忠実に切り取る装置、たとえればスキャナと同じような機器と位置づけて
> いる人には耐えられないのではないか、ということです。
>  また、確かにカメラに、機械の面でほれ込んでいる人たちもいるので、正確な
> 作動、ノイズのない画像に重きを置く人もおられますから、3パターンくらいの
> 立ち位置があるのではないか、と思います。それぞれの立場の人が、それぞれの
> 立場で意見を述べる際に、自分と違う立ち位置の人ではないか、ということを再度
> 考慮されれば、さもありなん、と思えるのではないでしょうか。それを当然認識した
> 上で、あえて議論を吹っかけている人もいるようですが、それはそれとして・・・。

カメラは道具です。
カメラは工業製品です。

写真芸術を語る上で、何を重要視されるかなどは、おっしゃるとおりだと思います。
ただ、工業製品である以上、当初予定していたクオリティに達していないものを
調整不足のまま市場に出すというのはいかがなものでしょうか。
かつてのニコンは、そんな企業じゃなかったように思います。

期限切れのフィルムは、特別な意図でも無い限り使いません。
不注意でX線の照射を受けてしまったフイルムも使いません。
高温の車内などに長期間放置してあったようなフィルムも使いません。
製造時に乳剤ムラなどの不具合があったとわかっているようなフィルムも使いません。

ものを作る道具であれば、最低限その機能を完全なものとして成り立つものです。
そこんとこは当たり前の大前提で、そこから先、制作者(表現者)が自らの意図で何かを創っていくのがスジ。

お金を払って、予定されていた性能を満たしていない工業製品を買わされるということに消費者なら怒るべき。
でなければ企業は、怠けるんじゃないですか。「あ〜あまりシビアな要求はないんだなぁ〜。」とかね。

縞々が仕様だというなら、意図した性能を満たしているということでしょうが…。
Re: 結局、 Scherz 2006/02/07(Tue) 21:24 No:16971 ID:StMKzdA6
 >>16970
横から失礼します。
こんばんは。

まずお願いです。
生真面目に、私の発言を読まないように、お願いします。単なる印象にすぎない発言ですので。

カメラ雑誌だったか、ニコンのD200制作者の方々へのインタビュー記事の中に、「(D200で使用している)CCDは、現在考えられる最上のもので、しかし、取り扱いが難しい」「他者がこのCCDを採用しても、うまく処理できるかどうか」・・・いずれも、不正確な引用ですが、要旨はあっていると思います・・・という発言が記憶に残っています。
正邪あわせもっている、という印象を持ちました。そして、苦労したのだろうなあ、と。

このあたりが、D200の縞騒動にあらわれているのかな、と思うのですが・・・・
もし、そうであるなら、縞に関する情報を、ニコンは流さないでしょうね。それを、ほしがっている人たちもいるでしょう。
そんな風に受けとめている、のー天気な私です。
Re: カメラの購入 D2Xユーザー 2006/02/07(Tue) 21:44 No:16972 ID:TUZhSO96
> D2H同様D200もやはり購入しなくて良かったと思います。デジカメは遅い者勝ちといった感があります。ただ、D200はデジカメの中で安い方なのでそれが唯一の救いかなとも思いますが・・・

イソップ物語の酸っぱいブドウですか.
私はD2HもD2XもD200も使っていますが,D200はD2Xと比較しても細かな改良がされていて大変使いやすいいいDSLRだと思っています.
使ってみての評価はひとそれぞれでしょうが,使ってもいないのにどうこういう必要はないと思います.