写真の調整 tarou 2006/05/01(Mon) 15:23 No:19908 ID:k9.yu4bI
”RAW撮影は、撮影後、専用ソフトでいろいろ調整(現像?)して写真を
つくり上げていくもののようですが、その点に関して2,3お聞きしたい点
があります。
 1)フィルム写真と違い、専用ソフトでかなり自由に色・色具合、ノイズ調整
    などできるようですが、そのようにして作った画像はフイルムカメラの
    写真の「撮影」というより、画像を「作り上げる」ということになるよう
    ですがこの場合、その写真は純粋に撮影された生の作品として評価できる
    対象となるのでしょうか。
     つまり、フィルム写真コンテストなどで仮定すれば、写真に手を加えた
     加工(修正)写真にあたり、本来失格になるかどうかわかりませんが
     どう考えても、「生」の写真でなく、後ろめたい写真になりますが
     デジカメではそのようなことはなく、認められているのでしょうか。
    (生の色とはかけ離れた色などに設定した場合など)
 2)RAW撮影でない場合は、一般のレタッチソフトで調整できますがこの場合は
   どうなのででしょうか。RAWと同じ扱いでしょうか。それともこちらは
   純粋に加工になって、本来の生写真として使う(扱う)ことはできないの
   でしょうか。
 
 3) いずれも、個人が写真を楽しむのはどのように可能・修正しようと勝手
    ですが、コンテストなど他人に見せる場合、その出生を生か、加工品かを
     本来明確にしなければ、ならないのではないでしょうか。あるいは加工
     品は不可と決めるとか。どこまで許されるべきか?。    ”
Re: 写真の調整 ムーミンパパ 2006/05/01(Mon) 16:05 No:19910 ID:5JFNHkTc
>>  1)フィルム写真と違い、専用ソフトでかなり自由に色・色具合、ノイズ調整
>     などできるようですが、そのようにして作った画像はフイルムカメラの
>     写真の「撮影」というより、画像を「作り上げる」ということになるよう
>     ですがこの場合、その写真は純粋に撮影された生の作品として評価できる
>     対象となるのでしょうか。
>      つまり、フィルム写真コンテストなどで仮定すれば、写真に手を加えた
>      加工(修正)写真にあたり、本来失格になるかどうかわかりませんが
>      どう考えても、「生」の写真でなく、後ろめたい写真になりますが
>      デジカメではそのようなことはなく、認められているのでしょうか。
>     (生の色とはかけ離れた色などに設定した場合など)

私もデジタルを始めたときに随分悩みました
でも、考えてみたらフィルム時代でも、ラボで色調整や明るさ調整もしていますし
覆い焼き、スポッティング、トリミングなどデジタル加工と変わらないことを
やっています
それを、自分自身の手で出来ることは、作品としてはむしろ他人の手をゆだねない分
自分の作品として誇れるようになったと思います

フィルム時代も多重露光や焼き付け時に合成などもありましたので
デジタルでの合成もありだと思います

魚眼レンズを例に取りましょう
デフォルメは写真技法のひとつですが、それをレンズで行うのか
後加工で行うのか、見ている側には何ら関係のないことです
できあがった作品が良いか悪いかだけではないでしょうか?

ただ、写真の範疇となると現実にあるものを写し取ったもの以外を加えるのは
やはり写真ではないと思います
(フォトショップのレンズフレアーなど加えたり、アニメを合成したり)
そういうのは写真をベースにしたアート作品と考えます

写真と言う範疇にこだわる方もいれば、見てよければなんでもありと
考える人もいるでしょう

>  2)RAW撮影でない場合は、一般のレタッチソフトで調整できますがこの場合は
>    どうなのででしょうか。RAWと同じ扱いでしょうか。それともこちらは
>    純粋に加工になって、本来の生写真として使う(扱う)ことはできないの
>    でしょうか。

これもソフトになにを使うかだけで、同じ事でしょう
現像済みのフィルムに、ひっかき傷を作り作品にする人もいます

>  3) いずれも、個人が写真を楽しむのはどのように可能・修正しようと勝手
>     ですが、コンテストなど他人に見せる場合、その出生を生か、加工品かを
>      本来明確にしなければ、ならないのではないでしょうか。あるいは加工
>      品は不可と決めるとか。どこまで許されるべきか?。

これだけは、その主催者の考え方・規定に従わなければならないでしょう
最近はデジタル写真でも可のコンテストが増えてきました
レタッチがどこまで許されるかは、どうも不明瞭なところが多いです
主催者側も決めかねているのでしょうね
色・明るさ調整、ゴミ消去以外は不可とする と言う規定も見たことがあります



写真をどういう風に考えるかで、人それぞれ答えは違うでしょう
私の考え方は、現実をカメラで写し撮った時点で、
すでに現実のものでないという考えです

なので、最終的な作品としてよければ、途中の加工は、撮影時にするのか
撮影後にするのかの違いでしかないですし、見る人にとっては、
関係のないことだと思います

もちろん、写真は撮ったときに完結すると考える方もいるでしょうから
その考えは否定しません
技を究めるように、写真道に邁進する人もいいことだと思います

写真もカメラも楽しみ方はそれぞれです  

こんな考えになるのに、随分悩んで、いろいろな人に聞きました
考えは人それぞれ違いましたが、評価されている写真家ほど
考え方は柔軟でした

できあがりがよければそれでいい、その為には既成の概念にこだわらなくてもよい
それが私の考えです 
Re: 写真の調整 tarou 2006/05/01(Mon) 16:40 No:19914 ID:k9.yu4bI
 >>19910
> 写真は撮ったときに完結すると考える方もいるでしょう
> できあがりがよければそれでいい

ムーミンパパさん レスありがとうございました。
写真に対する各人の考えは、おっしゃるように上の2行のように、どちらの
考えもあると思います。
 以前、中越地震で知れた近隣の地震前の山古志村の風景写真(集)を見たことがあり
ましたが、日頃見れないような美しい山村の風景でした。
 最近まで、その美しさが現実に存在してその瞬間(の色)を、何回も足を運んで
待ちに待って、現れた一瞬の光景をカメラに収めた結果だと思っていました。
 実際、そうなのかも知れませんし、現実には幾ら待っても目にすることの
できない作られた色・色合いなのかもしれません。
 ただ、写真をどのように撮ろうと・作ろうと写真を扱う人の自由と
思いますが、少なくてもその写真が、現実のままなのか、色・色調などに
手を加え作りだした写真なのかをある程度判断できるようにすることも
個人的には必要かとも思います。すべて、写真になった時点で、手が
加わっているとわりきった方がいいのかもしれませんが。
 撮影条件がEXIFデータで把握できるように、どんな調整を実施したが
処理データも写真データに付随する(できる)ようになると、正しい写真
情報を知ることができるような気がしますね。


  
Re: 写真の調整 ムーミンパパ 2006/05/01(Mon) 17:42 No:19915 ID:5JFNHkTc
 >>19914
綺麗なだけじゃ不満足ですか?(笑)

写真を加工したことにより作品価値は下がるでしょうか?
いろんな考えの人がいることでしょう

写真を現実にその場に行けない人に見せる道具として考えると
無加工でいいのかも知れませんね

日本語に訳す際、真を写す道具として写真と名が付きました
英語ですと光を使ったグラフィックです

使う人・見る人の考え方次第と思います
拡大観賞して画質比較する方が楽しいという方もいますし
どちらがいい・悪いではなく作者と見る側の波長が合えばいいのだと思いますよ
Re: 写真の調整 まあちゃん 2006/05/01(Mon) 16:13 No:19911 ID:7djzmK9c
”> RAW撮影は、撮影後、専用ソフトでいろいろ調整(現像?)して写真を
> つくり上げていくもののようですが、その点に関して2,3お聞きしたい点
> があります。
>  1)フィルム写真と違い、専用ソフトでかなり自由に色・色具合、ノイズ調整
>     などできるようですが、そのようにして作った画像はフイルムカメラの
>     写真の「撮影」というより、画像を「作り上げる」ということになるよう
>     ですがこの場合、その写真は純粋に撮影された生の作品として評価できる
>     対象となるのでしょうか。
>      つまり、フィルム写真コンテストなどで仮定すれば、写真に手を加えた
>      加工(修正)写真にあたり、本来失格になるかどうかわかりませんが
>      どう考えても、「生」の写真でなく、後ろめたい写真になりますが
>      デジカメではそのようなことはなく、認められているのでしょうか。
>     (生の色とはかけ離れた色などに設定した場合など)

人によって違うでしょうから。
まずは自分の信じるところでよいと思います。
ただ、外国から入ってきたときに、写真(真を写す)と訳したため
解釈が狭くなっただけとも言えますから。
あんまりとらわれなくても、とも思います。
場合によって、写心とか読み替えても自由なんじゃないでしょうか。

>  2)RAW撮影でない場合は、一般のレタッチソフトで調整できますがこの場合は
>    どうなのででしょうか。RAWと同じ扱いでしょうか。それともこちらは
>    純粋に加工になって、本来の生写真として使う(扱う)ことはできないの
>    でしょうか。
>  
>  3) いずれも、個人が写真を楽しむのはどのように可能・修正しようと勝手
>     ですが、コンテストなど他人に見せる場合、その出生を生か、加工品かを
>      本来明確にしなければ、ならないのではないでしょうか。あるいは加工
>      品は不可と決めるとか。どこまで許されるべきか?。

それは、自分で決めることはできないので、
コンテストの主催者側に聞いてみることだと思います。

 ”
同感です ★パリンドローム 2006/05/01(Mon) 18:22 No:19917 ID:0ZnyM7Io
 >>19910
ムーミンパパさん

>でも、考えてみたらフィルム時代でも、ラボで色調整や明るさ調整もしていますし
>覆い焼き、スポッティング、トリミングなどデジタル加工と変わらないことを
>やっています
>それを、自分自身の手で出来ることは、作品としてはむしろ他人の手をゆだねない分
>自分の作品として誇れるようになったと思います

1)特にこの部分に賛成です。SilkeyPixで現像を、トリミングはフォトショップを使っています。
2)印刷はPM4000を使って満足しています。印刷まで含めて「作品としてはむしろ他人の手をゆだねない分自分の作品として誇れるようになった」思いです。
3)最近は、RAWデータは未現像フィルム、JPGはプリントに相当、なのでRAWデータ命になってしまいました。
4)★パリンドロームが年に一度だけ参加している地元公募展は「デジタルの場合はその旨明記すること」だけで、OKです。
5)dpreviewの画像フォーラムに参加して数ヶ月ですが、日本ほどレタッチに頓着しないみたいです。フォトショ命で現実にはあり得ないような色合い・先鋭化に評価が高い印象です。やはりimageとphotographとかに「写真」の思いは希薄のようです。
Re: 写真の調整 たぶんニコン信者 2006/05/01(Mon) 20:20 No:19928 ID:WiMDk04s
 >>19914
こんにちは!
>  撮影条件がEXIFデータで把握できるように、どんな調整を実施したが
> 処理データも写真データに付随する(できる)ようになると、正しい写真
> 情報を知ることができるような気がしますね。
レンズの前に赤いフィルター付けて撮影しても、EXIFには載りませんよ。
レフ板当てても載りませんね。
処理データが必要とあれば、レイヤー添付せよ、ということになるのか?!
Re: 写真の調整 まあちゃん 2006/05/01(Mon) 18:34 No:19918 ID:7djzmK9c
 >>19914
>  以前、中越地震で知れた近隣の地震前の山古志村の風景写真(集)を見たことがあり
> ましたが、日頃見れないような美しい山村の風景でした。
>  最近まで、その美しさが現実に存在してその瞬間(の色)を、何回も足を運んで
> 待ちに待って、現れた一瞬の光景をカメラに収めた結果だと思っていました。
>  実際、そうなのかも知れませんし、現実には幾ら待っても目にすることの
> できない作られた色・色合いなのかもしれません。


(1)表現としての写真(芸術)
(2)自分の記録のための写真(記念写真)
(3)事実を正確に伝えるための写真(報道写真)
・・・等々

写真といっても、一括りにできないんでしょうね。
何をどう撮るかによって、その時々の意識が違うはずですよ。きっと。

写真は、道具であるというムーミンパパさんの考えに同感です。
つまり、写真という表現枠は、料理の器みたいなもので・・
この器には、こういう料理を盛り付けないとという作法から入る場合もありますが・・
この器に、こんどは何を盛り付けようかというアプローチもあると思います。
 
Re: 写真の調整 デジ 2006/05/01(Mon) 21:23 No:19931 ID:zwkI/kS6
”> RAW撮影は、撮影後、専用ソフトでいろいろ調整(現像?)して写真を
> つくり上げていくもののようですが、その点に関して2,3お聞きしたい点
> があります。
> 1) (引用略)
> 2) (引用略)
>  3) いずれも、個人が写真を楽しむのはどのように可能・修正しようと勝手
>     ですが、コンテストなど他人に見せる場合、その出生を生か、加工品かを
>      本来明確にしなければ、ならないのではないでしょうか。あるいは加工
>      品は不可と決めるとか。どこまで許されるべきか?。    

全部OKだと思います。
フィルムでもカラーフィルターを使ったり、ソラリゼーション等の加工ができます。
デジタルになって幅が広がっただけです。

というか、こういうのは全部OKです。
仮にCGなら、作品の素材にデジタルカメラの画像やスキャナからの入力を使うなどごく普通のことです。
だから逆に純粋CGを写真コンテストに応募したっていいと私は思っています。

ただし結論はありません。
コンテストの資格は主催者の一存で決定できるわけです。
主催者が認めれば何だってOKです。

逆に応募する方は、嫌いなコンテストには応募しない自由があります。
だから結論はありません。
時代が決めていく(変化していく)わけです。”
Re: 写真の調整 にこんふあん 2006/05/01(Mon) 23:31 No:19938 ID:k9.yu4bI
》tarouさん
>  2)RAW撮影でない場合は、一般のレタッチソフトで調整できますがこの場合は
>    どうなのででしょうか。RAWと同じ扱いでしょうか。それともこちらは
>    純粋に加工になって、本来の生写真として使う(扱う)ことはできないの
>    でしょうか。
>  3) いずれも、個人が写真を楽しむのはどのように可能・修正しようと勝手
>     ですが、コンテストなど他人に見せる場合、その出生を生か、加工品かを
>      本来明確にしなければ、ならないのではないでしょうか。あるいは加工
>      品は不可と決めるとか。どこまで許されるべきか?。 



 ・見たままの写真を「生」と定義したらレンズによる広角、望遠すべて(フイルムも同様) 加工になってしまいますね。又たとえば、滝や川をスローで撮った糸引きのような写真も
 高速シャッターで捉えた止まったような写真もすべて「加工」となります。
 ・カメラで撮ってレタッチなしのそのままを「生」とするについては、今回の添付写真が「加工」の扱いになってしまいます。前日の設定を戻し忘れたものでそのままでは汚い色で暗いです。
(今回の補正・・・1.WBの設定間違いをNC4で晴天に補正 2.露出-0.7を0に補正)
   尚、Exit情報は初期設定のまま変更されないので当てにならないです

私が思うには、フィルム、デジカメを問わず写真は殆どが加工写真だと考えます。
ただ写真コンテストなどでいう「加工」とはその内容によって主催者が判断されるもので、決まった「加工」の定義は無いと考えます。
 
 一般的には過度な合成を「加工」と呼んでいるのではないでしょうか。






 
   
Re: 写真の調整  2006/05/02(Tue) 00:33 No:19951 ID:6t2Aqyzw
>> 諸先輩方へ質問ですm(_ _)m

*)この参考写真を見て、、、

A)この写真をレンズのズーミングで手業として表現しました
だから素晴らしいのでしょうか?

B)この写真を画像処理ソフトで後処理して表現しました
だからAより劣るのでしょうか?

全く同じ仕上がりに出来たと仮定して
全く同じ写真に対して二通りの評価が存在する事に成ります

例えば、、、
A)5から2を引いて出た答えが3だとして
B)1に2を足した答えも同じく3なのに
Aの答えの3は引いた答えだから価値が有るけど
Bの答えは足した答えだから価値が無い

これ↑を傍から冷静に見ていると
同じ3という答えには差が無いとも思えます

別の例えとして、、、
A)は30年も写真を続けて努力し頑張って普通の写真
B)は昨日初めてカメラもって適当にシャツター切ったけど素晴らしい写真
でもAには仕上がった写真の優劣以外に
30年続けた努力があるから写真に魅力が増して見えるのでしょうか?
Bは努力無しに写せたから魅力が減るのでしょうか?

では写真を掲載する時に自分がどれだけ頑張ったかも
説明として書いて付け足さないといけないのでしょうか?
簡単に写せた事は隠すべき汚点に成るのでしょうか?

レンズの前に赤いフィルター付けて赤を増した写真は正々堂々としていて
画像データに後からソフトで赤を増した写真は卑劣なのでしょうか?

私にはどちらも本当の色に赤を足している行為として
善悪の差も無く全く同じ効果を求めた手段の種類の違いとしか思えません
またどんなに難しい手段を用いようが
どんなに簡単な方法を用いようが
仕上がった写真に差が無ければ
写真の魅力の差にはならないと思います
もし差に成ると言うのであれば
参考画像はどちらに見えるのでしょう?
手段がどちらか説明しなければ判断できないのなら
出された写真の魅力で判断するしかないと私は思います

ただし考え方はひとそれぞれですから
手段こそが大切で
レンズの前に付けたフィルターの写真は
全く同じに見える写真でも
魅力的に見えるが
ソフトでフィルター処置した写真には
全く同じに見える写真でも
魅力が無く見えると
全く同じに見える写真を見ても
上記のように判断され方もいらっしゃると思います

でも厳密に言えばレンズを通した光は
その時点で自然ではなく人工的な変化を受けています
またどんな画角のレンズを使うかとか
露出とシャッタースピードでも光は加工され
CCDかフィルムの違いなく人工的に光は保存されます
画像ソフトで変更するまでも無く↑は完全に人工的加工されています

よく写真を後から手を入れて加工するのは・・・と言われますが
では最初から人工的ではない自然な写真が
この世の中に存在するのなら一度で良いから見せて欲しいと思います

私は写真自体が最初から加工物その物だと思っています
レンズ一枚を光が通過した時点で人間の加工を受けます
フィルムで記録すると↑の事実は消えたり忘れられてしまい
フィルムに残された写真は自然と言われるのでしょうか?
デジタルカメラだと人は覚えていて人工物と言われるのでしょうか?

これらの事を常に疑問に思っています
答えの出ない質問のような
答えが出ている質問のような
いろんな思いが頭の中を渦巻いて
悩みながら撮影しています

長文お許し下さいませ、、、m(_ _)m
Re: 写真の調整 mk 2006/05/02(Tue) 01:20 No:19955 ID:k9.yu4bI
作者が良いと思うことは何でもありだと思います。
完成品から受ける印象のみが鑑賞するということであり、評価の対象。
プロセスは関係ない。
写真を評価する際に、プロセスを気にするのは見る目がない低レベルな批評家(審査員?)

事実らしきものは写りますが、真実かどうかわからないのが写真。

2次元(平面)になっている時点ですでにフェイク。

やるも、やらぬも、のびのびと好きなように
フォトショップは、そんな道具の一つに過ぎないと思います。
コンテストの基準としてなら はらぺーにょん 2006/05/02(Tue) 07:52 No:19960 ID:D/O2WdFA
 >>19955
コンテストの基準としてなら、きちんと分けて考える必要があるかも。
コンテストによっては「フィルムを使用したカメラのみ」のように、
応募資格を明確にしないとね。
如何に素晴らしい写真でも、モノクロ写真のコンテストにカラーで応募するのは
反則なのとおんなじ。
ま、今となってはデジカメを制限しちゃうとコンテストとして成り立たなく
なるかも知れないけど・・・
Re: コンテストの基準としてなら mk 2006/05/02(Tue) 09:15 No:19962 ID:k9.yu4bI
 >>19960
> コンテストの基準としてなら、きちんと分けて考える必要があるかも。

そうですね。
部門別なやつは、従う必要があるのは当然ですね。
Re: 写真の調整 青森のカメラマン 2006/05/02(Tue) 16:32 No:19978 ID:4Ke0Mjvk
上の写真は、撮って出し。
下の写真はフォトショップをいじくりまわして、作った写真。
電線等不要な物も消去したりしてます。
色は、ガッツリ彩度上げてます。
私は、とりあえずRAWで撮り、キャプチャー、P.S等で画像を作ります。
最近の写真コンテストでは、デジタルの加工(修正)部門もありますからね。
Re: 写真の調整 KNN 2006/05/04(Thu) 00:03 No:20024 ID:tvjkZ2.Q
 >>19978
> 上の写真は、撮って出し。
> 下の写真はフォトショップをいじくりまわして、作った写真。
> 電線等不要な物も消去したりしてます。
> 色は、ガッツリ彩度上げてます。
> 私は、とりあえずRAWで撮り、キャプチャー、P.S等で画像を作ります。
> 最近の写真コンテストでは、デジタルの加工(修正)部門もありますからね。
そうですね。
コメント無しの場合は上の画像ですね。
カメラ内の設定範囲まででしょうね。
ただ、カメラ内の多重露光は別と思います。
サイズの縮小も本当はしたくないんですよね。



話は反れるんだけど、カメラ板の画像ファイル(←520kB程度まで)をもっと上げて欲しいな。
D2X(ニコンのカメラで撮った場合JPGではラージファインそのまんま)のjpg縮小しないでUPできるといいんですけどね。
単純に説明用なんだけど。