この掲示板の意義 NikonSP+me 2006/07/07（Fri） 23:10 No:22173 ID:k9.yu4bI
お久しぶりです。僕は旧「ニコンユーザーになる予定者」です。
もうD200を売っぱらい、ご存知の通りコニミノのα7Dの画作りにはまっているので
もうニコンユーザーで無いということからハンドルネームを改めました。
でも、D200に厳しいことも沢山言ったけど、一貫して言っていたようにD200やNikon
が嫌いだからだったわけではないので（信じてくれない人多かったけど・・・）やっぱりまだこの掲示板たまに見ちゃいますね。
するとビックリ、yさんがらみのスレッドで凄いことになっているではありませんか！？
以前から僕とyさんはとても近い意見で、さらにD200やNikonに対するスタンスもほぼ同じ物でした。だからこの新しいスレッドでまたそれに関して書くことはしません。
ではなぜ、これを立てたかというと、この掲示板の時折見せる言論封鎖的なヒステリー気味の部分がどうにもむなしく、また悲しいからです。
ｙさんも僕のかつての意見提示も、そしてその他の方のD200ならびにニコンに対する耳の痛いであろう意見も単なる「一意見」に過ぎず、またこの掲示板を観ている人みんなに強制しようとしている訳ではないのになぜか過剰に反応しすぎやしませんか？
よく過去ログを見てください。一体どこに耳の痛い意見を述べた人たちが意見を強制しました？
ただ単に検証したり、実経験から「おかしくない？」と意見を述べているだけではないでしょうか？
なのに寄って集って繰り返し似たような意見を求める様な書き込みをみんなでし、挙句に揚げ足取りに走る。
さらにそれでも肯定派さんの多くは意見提示派を論破できないためか（概してアンチ的意見を言う側の方が実検証主義だから）突然、あやしいステハンが沸いて出てきて議論を滅茶苦茶にしようとする・・。
香織さんもとても正直に意見を言っていられましたがこの掲示板はあまりに閉鎖的すぎですよ。たんなる意見を言うだけでみんなに強制なんてして無いのにD200やNikonに不利な意見を言うと押さえ込もうとする・・・。
その根拠が「ここはニコンファンの掲示板だから！」って・・・・・。
あまりに上の根拠はみっともなく無いですか？
現在のニコンおよびニコン機を否定するする意見を言ったってニコンを愛している人は居るんですよ。
これ↑わかってますか？
「ポジティブな意見を言え！」なんて言う人が居るけど、改善点を暴き出し、それを
主張することのどこが「ネガティヴ」なんでしょうか？
「臭いところに蓋」の方がよっぽど「ネガティヴ」だと思うんですけど・・・・。
どっちにしろ、yさんの指摘も僕を含めた他の方のD200のNikonに対するどちらかと言えば否定的な意見も、現在多くの方がどこかで言っている意見ですよ。さらに検証すると必ず出てきてしまう部分ででっち上げでもなんでもない主張です。
だからと言って繰り返しますが、上記を主張しても皆さんに「ニコン機なんかやめてしまえ！」とか言っています？言ってい無いでしょ。
事実として「こうだ！」と言っているだけで「Canonに行け！」とか言うのはあまりに
低次元過ぎて悲しくなります。
世の中、マンセーしかしないファンだけではないんです。Nikonを好きだからこそ（yさん他）、期待しているからこそ（僕ほか）、耳の痛い意見を言う人だって居るってこと分かってくださいませんか？
今はα7Dで満足ですが、いつかD200の後継機にはかならず僕は期待するでしょう。
また裏切られるかもしれません。でもNikonって気になるんですよ。
ほんとに嫌いなら買いもしないし、あんなめんどくさい検証なんてしません。
さらにこんな掲示板で袋叩きに会うこと覚悟で書き込んだりしません。
この掲示板の大多数の皆さんと歩む方向は違うかもしれませんが、最後にたどり着きたいゴールは同じものです。
どうかそれを理解してください。
前にも言いましたがこの掲示板はとても有用です。でもそれを維持できるのは多様な意見があってこそです。決して傷の舐めあいや気付かない振りをし続けた意見の応酬では有用性なんて見いだせません。
どうかこれも理解してくだされば幸いです。
また出すぎたスレを立てましたがこれと言うのも、まだROMって居るだけで書き込むこと
を躊躇っている多様な意見を持つ人が議論に参加する「余地」を皆さんに是非！残して置いて欲しいからです。
よろしくお願いします。
添付写真は今はNikonのデジ一眼を持っていないので代わりにNikonSPとTri-Xで
撮りデジタル化したファイルでお許し下さい。
Re: この掲示板の意義 まあちゃん 2006/07/08（Sat） 09:19 No:22196 ID:7djzmK9c
お久しぶりです。ニコンＳＰユーザーさん（^_^;）
意見封鎖というのは、大げさだけど、確かにそういう時もありますね。
ただ思うのは・・個人スタンスを絶対的価値のつもりで断定すると、
こういう掲示板では収拾つかなくなりますよね。
多数意見の中の１つとして断って言えば、議論が前進すると思います。
『つやがない』と断定すると紛糾するけど・・
『私の場合はつやが足りないのですが、いかがでしょう』って感じで提案すれば、
いろいろな方向に議論が進むでしょ。カメラなのか、写真の撮り方とか・・
そこらへんで、いつもお上手だなと思うのは、
ムーミンパパさんたちの書き方です。
個人スタンスの意見を書いているのに、議論が前進していくでしょ。
Re: この掲示板の意義 ぱおとう 2006/07/08（Sat） 09:33 No:22198 ID:4MIiasnM
> お久しぶりです。ニコンＳＰユーザーさん（^_^;）
>
> 意見封鎖というのは、大げさだけど、確かにそういう時もありますね。
> ただ思うのは・・個人スタンスを絶対的価値のつもりで断定すると、
> こういう掲示板では収拾つかなくなりますよね。
こんにちは。
あぁ、私が長文をぐだぐだ書いている間に、私が言いたいことを簡潔にお書きになられた！
自分の文章の拙さを認識する次第です（汗）。
ようは書き方ひとつなんですよね。
Re: この掲示板の意義 ぱおとう 2006/07/08（Sat） 09:30 No:22197 ID:4MIiasnM
荒れそうな内容ですね（笑）、ひょっとすると皆さんスルーするつもりなのかな。
> でも、D200に厳しいことも沢山言ったけど、一貫して言っていたようにD200やNikon
> が嫌いだからだったわけではないので（信じてくれない人多かったけど・・・）
D200は嫌いではないが、使えなかったと判断した、ということですか？
> ではなぜ、これを立てたかというと、この掲示板の時折見せる言論封鎖的な
> ヒステリー気味の部分がどうにもむなしく、また悲しいからです。
なぜ言論封鎖的なヒステリー気味なレスが返ってくるのか、原因は何なのか、という所を
真剣に考えて見られては、と思います。
> ｙさんも僕のかつての意見提示も、そしてその他の方のD200ならびにニコンに対する耳の痛
> いであろう意見も単なる「一意見」に過ぎず、またこの掲示板を観ている人みんなに強制しよ
> うとしている訳ではないのになぜか過剰に反応しすぎやしませんか？
「単なる『一意見』」「強制しようとしている訳ではない」と認識をされるならば、
相手にそう思ってもらう書き方、というのがあると思います。
> 香織さんもとても正直に意見を言っていられましたがこの掲示板はあまりに閉鎖的すぎですよ。たんなる意見を言うだけでみんなに強制なんてして無いのにD200やNikonに不利な意見を言うと押さえ込もうとする・・・。
皆さん、そんなに盲目的にニコンが良い！って思っているほど単純馬鹿ではないと思いますよ。
D200の問題についても認識をされていると思います。「不利な意見を言うと押さえ込もうと
する」と認識されている、というところに、発言する側の意識が表れていると思うのですが。
自分が正しいと思うことは裏返せば他は間違いだと思っていることが間々あります。
その他の意見を受け付けないような頑なさに対しヒステリックな拒否反応がおきるのだ、
と考えます。
> その根拠が「ここはニコンファンの掲示板だから！」って・・・・・。
>
> あまりに上の根拠はみっともなく無いですか？
> 現在のニコンおよびニコン機を否定するする意見を言ったってニコンを愛している人は居るんですよ。
> これ↑わかってますか？
確かにみっともないですね。議論にはなり得ません。
「現在の〜居るんですよ」という点は分かります。だけど愛しているのはその人だけでは
ないでしょう。もっとぞっこんな人も居る中で、そんな人に対しての心遣いが感じられない
のが問題ではないのか、と思います。
ってことを書くと「正しいことを言って何が悪い。俺は間違ってない。」なんてことに
なることが多々あるのですが、人を話をするっていうのはそんなもんじゃないでしょう？
> 「ポジティブな意見を言え！」なんて言う人が居るけど、改善点を暴き出し、それを
> 主張することのどこが「ネガティヴ」なんでしょうか？
> 「臭いところに蓋」の方がよっぽど「ネガティヴ」だと思うんですけど・・・・。
両者でポジティブ・ネガティブの観点がずれています。
> どっちにしろ、yさんの指摘も僕を含めた他の方のD200のNikonに対するどちらかと言えば否定的な意見も、現在多くの方がどこかで言っている意見ですよ。さらに検証すると必ず出てきてしまう部分ででっち上げでもなんでもない主張です。
皆さんもちろん認識されていると思いますよ。ただその問題を問題と思う度合いが違う、と
いうだけでしょう。その差があるということは認識されていますか。
> だからと言って繰り返しますが、上記を主張しても皆さんに「ニコン機なんかやめてしまえ！」とか言っています？言ってい無いでしょ。
言葉では言っておられません。
> 事実として「こうだ！」と言っているだけで「Canonに行け！」とか言うのはあまりに
> 低次元過ぎて悲しくなります。
確かにそう思いますが、言いたくなる気分はよく理解できます。
> 世の中、マンセーしかしないファンだけではないんです。Nikonを好きだからこそ（yさん他）、期待しているからこそ（僕ほか）、耳の痛い意見を言う人だって居るってこと分かってくださいませんか？
いわずもがな、です。
> 今はα7Dで満足ですが、いつかD200の後継機にはかならず僕は期待するでしょう。
> また裏切られるかもしれません。でもNikonって気になるんですよ。
> ほんとに嫌いなら買いもしないし、あんなめんどくさい検証なんてしません。
> さらにこんな掲示板で袋叩きに会うこと覚悟で書き込んだりしません。
袋叩きを覚悟されていたんですか（笑）。
それよりも、同じ内容をもっと実りの有る議論になるような書き方で発言されることに
心を砕かれるほうが良いのでは、と思います。
言葉の使い方や書き方一つで、相手の取り方はかわるものだと思います。
> 前にも言いましたがこの掲示板はとても有用です。でもそれを維持できるのは多様な意見があってこそです。決して傷の舐めあいや気付かない振りをし続けた意見の応酬では有用性なんて見いだせません。
> どうかこれも理解してくだされば幸いです。
いわゆる「マンセー」的な発言というのは、どのようにして出てきていましたか？
単純に「D200の高感度ノイズは多くて、私の用途ではちょっと使用に耐えません」程度の
発言では出てこないと思います。なぜヒステリックなまでの反応が出るのか。
それはやはりきっかけになる発言に問題が内包されているのではと考えます。
> また出すぎたスレを立てましたがこれと言うのも、まだROMって居るだけで書き込むこと
> を躊躇っている多様な意見を持つ人が議論に参加する「余地」を皆さんに是非！残して置いて欲しいからです。
多様な意見を持つ人が議論に参加する気になる意見を述べることが大切ですね。
いろいろ書きましたけど、私はムーミンパパさんのように、個人的意見はお持ちでも
多くのいろんな意見の人が居ることを念頭において、非常に注意深く言葉を選んで
発言されている姿勢を見習いたいと思います。
これは私の個人的意見ですが、「正しいことはひとつではない」と思っています。
「正しいことを言って何が悪い」という人は、ある側面の事実を述べているにすぎず、
それが事実のすべてである、というような感じを他の人に持たれてしまうところに問題が
あるのだと思います。
それともうひとつ、人間は単純なので、自分の持っているものの欠点を挙げられるのは、
たとえそれが事実でも嫌なものです。「欠点を欠点と言って悪いのか」と言われる方が
居ますが、あえていえば「悪い」です。というより、言い方が悪いのがほとんどですが。
ｙさんを発端とする長大なレスの応酬がありますが、それも上記のような理由で起こって
いると思います。
一応カメラや写真が好きな人たちが集まってフォーラムを形成しているのですから、
発展性があるように発言をしていきたい、と思っています。
長文失礼しました。
Re: この掲示板の意義 Oz 2006/07/08（Sat） 09:38 No:22199 ID:q8kJjGp6
私は最近ずっとROMでしたが、今は亡き
ニコンユーザーになる予定者さんの書き込みは
好きでした。
それでイイと思います。
閉鎖的と感じられることもあるのでしょうが、
人の口（書き込み）に蓋はできない訳ですから
仕方のないことだと思います。
それでも書き続ける方がおられるから、それなり
の意義があると思います。
Re: この掲示板の意義 ＳｔｙｌｅＣｏｕｎｃｉｌ 2006/07/08（Sat） 09:46 No:22200 ID:Lhuxca26
まぁアレだ AさんとBさん同じこと言ってるのにAさんの意見は
荒れずBさんの意見は荒れる 日常でも良くあることだな
対話は相手をリスペクトしたところから始めないとね
自分の意見を相手の気持ち考えずに大上段にふりかざす発言したら
どうなるかって・・・普通に生活してたら気づくもんだと思うよ
内容に問題はないが伝え方に問題があるんじゃないの？
Re: この掲示板の意義 新参モン 2006/07/08（Sat） 10:41 No:22204 ID:8WDjQtx6
はじめまして。旧「ニコンユーザーになる予定者」さん。
私はＲＯＭ専に近いし、Ｄ２００に興味があって、貴方の登場時から多分ニュートラル
な感覚で投稿を読んでいた一人だと思います。おかげさまでＤ２００は既に購入し、確かに画質的に扱いづらい面を感じつつも、可愛がっています。
> よく過去ログを見てください。一体どこに耳の痛い意見を述べた人たちが意見を強制 > しました？ただ単に検証したり、実経験から「おかしくない？」と意見を述べている
> だけではないでしょうか？
ん〜残念ながら、必ずしも「ただ意見を述べているだけ」に見えない記述はあったように思えます。まぁ、過剰反応の応酬の中で、断片的な使用だったかしれませんが。
私個人はココを「ファンサイト」の一つとして捉えてるので、同じ題材にしても、そこに相応しい記述方法は別にあるように感じましたね。
以前、なにかの項目で「Nikon機中最低」なんて書き方してましたよ。もし、そう個人が思っても、それは意見じゃない、感想です。ファン相手に最低って言っちゃぁね・・・
> さらにそれでも肯定派さんの多くは意見提示派を論破できないためか（概してアンチ >的意見を言う側の方が実検証主義だから）突然、あやしいステハンが沸いて出てきて議>論を滅茶苦茶にしようとする・・。
コレはそうですね。「○○でない」よりも「○○である」の方が検証が容易なのは間違いないでしょうから。特に機械モノは数例あれば「○○があるのは事実」となっちゃう。
> その根拠が「ここはニコンファンの掲示板だから！」って・・・・・。
> 事実として「こうだ！」と言っているだけで「Canonに行け！」とか言うのはあまりに
> 低次元過ぎて悲しくなります。
確かに「出てけ！」なんて言う資格は誰にもないですよね。
ただ、繰り返しになりますが、前提としてココは「メーカーの意見フォーム」や機械製品の検証サイトではないという事だけ踏まえれば、あのように”叩かれる”ことは無かったのではないかと。事実、カメラとしての技術的問題点を指摘してる人は他にもいますが、その全てに同じ反応が起きている訳ではないように見えますし。
”叩かれキャラ”の方に共通するのは、トータルすれば決して一方的に貶める発言ではないのに、結語をネガティブ面においてしまうことの様に感じます。
（全てじゃないけど、途中からそんな投稿が多かったように感じました）
貴方はそうでないと信じてますが、この書き方ってネガティブキャンペーン戦略の基本ですよね。全否定はしない。多少は持ち上げておく。で、最後は落とす。
残念ながら、これにはまっちゃたんですね。書き方が。
「このメロンは味はイイけど、見栄えが悪いなぁ」と言うよりも、
「このメロンは見栄えは悪いけど、味はイイねぇ」と言えば美味そうでしょ？
・・・・・・
でも、貴方はココの住人中でトップクラスに流暢な文章を書くし、検証への労力を惜しまない。Ｄ２００を買った私にとっては相当な功労者だと思ってます。貴方のガールズポートレート好きだし。いいんじゃないかなぁ。思ったこと書いても。
ただ、モニターの裏側の人の事を、ちょっと思い描いてからね。
Re: この掲示板の意義 Velvia 2006/07/08（Sat） 13:34 No:22219 ID:XtoqD1MU
個々の疑問点について、私もおおむね、ぱおとうさんと同意見です。
今の議論は傷の舐めあいだとか、否定意見を述べたら追い出されるとか、皆そこまでスーパーニコ爺じゃないと思いますよ(^^;
少なくともこれまで D200 などについて「使えない」「性能が悪い」「orz」というメッセージについては、その人の求める用途性能としてダメだろうなと、十分納得と理解ができますし、キヤノンなどの高感度ノイズ除去性能(?)という「指標」に立って言えば、D200 は劣っているものだと思います。
ただ、私はそれも味があって好きなんで、それを「使えない」「欠点だ」「D200は買って失敗した！5Dはスバラシイ」といった風に、否定的に言われると、腹も立って悲しいので「ISO400 や 800 ならそれなりのノイズが乗ってこそ味があるってもんだ！それがいやならキヤノンでもなんでもいっちまえ！」と、無茶苦茶な事を言ってしまいかねません(笑) あ、もちろんたとえ話ですよ!!
この例えはちょっと無茶かもしれませんが、今までの意見交換で「荒れた」と思われるものを逆に言うと、『なんだこのカメラは! ISO 6400 なのに全然 ISO 50 と大差ないじゃないか! もっとノイズが出ないと味の無いつまらんカメラだ』という意見に対して「ノイズはないほうがいいんだよ!!」という意見の衝突をしている風に見えます。
NikonSP+meさんのように、追い出されたと思ってしまうような方がおられるのは残念ですが、私のメッセージでその理由の一端をぜひ考えてみていただいて、また良い意見交換ができればと思います! 情報や他製品との比較意見などは大変有意義ですし。
ちなみに私もニコンSP大好きです！高くて買えないですが(>_<)
Re: この掲示板の意義 素朴な疑問 2006/07/08（Sat） 20:36 No:22248 ID:k9.yu4bI
私はあなたにいきなり”盲信者ニコ爺”と言われましたがね。
あいにく今はニコンユーザでは無くキヤノンユーザなのですが。
自分の気に食わない意見（相手）に対して蔑称で見下す人間と話し合いなんか成立
する訳が無いと”個人的には思い”ます。
Re: この掲示板の意義 Ｙさん 2006/07/08（Sat） 21:24 No:22251 ID:k9.yu4bI
まず、このＨＮはステハンでは無く、このＨＰ設立当時から使っています。
「ｙ」さんとは別人です。
人と人との会話。お互い顔を見ながら話をする場合は、声の調子、顔色、息遣いe.t.c. いろんな要素を判断しながら行いますよね。
話の内容的に、自分にキツイ事をいっていても、話す人の上記の様子をみれば、腹を立てるどころか、逆に相手の意見をより真剣に聞く事は多いと思います。
ただ、ここは顔の見えないインターネット上のＢＢＳです。普段の会話の感覚で書くと、きつい事はきついまま、下手をすると相手の心を傷つけかねない表現にもなってしまいます。
NikonSP+me さん他みなさんの意見、感想。自分も参考にさせてもらっています。
ニコン機のネガティブな面を書く場合、表現方法ひとつで、ある人は荒れる、ある人は会話が発展する・・
このスレッドの他の方も言われていますが、同じ事を書いても表現方法ひとつで印象は変わってしまいます。
ここが、インターネット上の「顔」の見えないＢＢＳの難しさでもあり、怖さでもあるんでしょうね。
Re: その通りと思います そりゃ違う 2006/07/09（Sun） 09:59 No:22275 ID:Wl6Z8wi2
ＨＮはそりゃ違うですが、ここではその通りです。
> 以前から僕とyさんはとても近い意見で、さらにD200やNikonに対するスタンスもほぼ同じ物でした。だからこの新しいスレッドでまたそれに関して書くことはしません。
> ではなぜ、これを立てたかというと、この掲示板の時折見せる言論封鎖的なヒステリー気味の部分がどうにもむなしく、また悲しいからです。
むなしい、悲しいと言うよりは情けなき現状ですな、自分が設計したわけでも製作に立ち会ったわけでもないのに、あのヒステリックな反応は、ここはニコンデジ専用フォーラムなので、それについての賛否両論わいわいがやがや愉快にやればいいと思いますよ。
思うにキヤノンユーザーはヨイショの書き込みは比較的少なく、悪いところはキビシク指摘するので新製品ではキチンと直してきます。
一方ニコンユーザーは甘く今回のノイズ問題でもあの調子なので、メカオタクが多いから機械さえいいの出しとれば、だまって使ってもらえるとメーカーは読んでるかもしれません、おそらく社内でも現状の高感度画質ではＤ200をリリースできないとの反対者があったと思います。
> よく過去ログを見てください。一体どこに耳の痛い意見を述べた人たちが意見を強制しました？
製品についての意見なので、ユーザーはもともと耳が痛くなる必要など無いのです、むきになって突っかかってくるから話がこじれるのです。
> ただ単に検証したり、実経験から「おかしくない？」と意見を述べているだけではないでしょうか？
> なのに寄って集って繰り返し似たような意見を求める様な書き込みをみんなでし、挙句に揚げ足取りに走る。
その通りだと思います。
> その根拠が「ここはニコンファンの掲示板だから！」って・・・・・。
ファンだからと言ってひいきの引き倒しは良くないと思います、そんなことを続けたらメーカーは改善努力をしなくなるでしょう、このような掲示板をメーカー関係者はよく読んでいるらしいので。
> 「ポジティブな意見を言え！」なんて言う人が居るけど、改善点を暴き出し、それを
> 主張することのどこが「ネガティヴ」なんでしょうか？
このようなことを言う人こそ真のネガティブさんでしょう。
> 「臭いところに蓋」の方がよっぽど「ネガティヴ」だと思うんですけど・・・・。
そうです、蓋をしようとすること自体ネガティブなのです。
世の中、マンセーしかしないファンだけではないんです。Nikonを好きだからこそ（yさん他）、期待しているからこそ（僕ほか）、耳の痛い意見を言う人だって居るってこと分かってくださいませんか？
別にわかってもらわなくても結構ですが、この掲示板を読めば正直嫌気がさすので、まあ、ファンが減ることはあっても増えることはないでしょうね、今のままでは。
> 前にも言いましたがこの掲示板はとても有用です。でもそれを維持できるのは多様な意見があってこそです。決して傷の舐めあいや気付かない振りをし続けた意見の応酬では有用性なんて見いだせません。
そうです、我々はあくまで消費者の立場に立ってメーカーに注文を付け、より良い商品を市場に提供してもらいましょう、ニコンやキャノンではなく。
あなたに乗せられて書いちゃいました すて吉 2006/07/09（Sun） 10:45 No:22277 ID:t9v4DVSw
お久しぶりです。僕は旧「ニコンユーザーになる予定者」です。
＞＞また来たの？
もうD200を売っぱらい、ご存知の通りコニミノのα7Dの画作りにはまっているので
もうニコンユーザーで無いということからハンドルネームを改めました。
＞＞ご勝手に！
でも、D200に厳しいことも沢山言ったけど、一貫して言っていたようにD200やNikon
が嫌いだからだったわけではないので（信じてくれない人多かったけど・・・）やっぱりまだこの掲示板たまに見ちゃいますね。
＞＞あなたの好き嫌いなんか、ど〜でもいいよ。
するとビックリ、yさんがらみのスレッドで凄いことになっているではありませんか！？
＞＞毎日見てたくせに！
以前から僕とyさんはとても近い意見で、さらにD200やNikonに対するスタンスもほぼ同じ物でした。だからこの新しいスレッドでまたそれに関して書くことはしません。
＞＞よし。
ではなぜ、これを立てたかというと、この掲示板の時折見せる言論封鎖的なヒステリー気味の部分がどうにもむなしく、また悲しいからです。
＞＞何故、そうなるか？考えた事ある？
ｙさんも僕のかつての意見提示も、そしてその他の方のD200ならびにニコンに対する耳の痛いであろう意見も単なる「一意見」に過ぎず、またこの掲示板を観ている人みんなに強制しようとしている訳ではないのになぜか過剰に反応しすぎやしませんか？
＞＞何故、そうなるか？考えた事ある？
よく過去ログを見てください。一体どこに耳の痛い意見を述べた人たちが意見を強制しました？
ただ単に検証したり、実経験から「おかしくない？」と意見を述べているだけではないでしょうか？
なのに寄って集って繰り返し似たような意見を求める様な書き込みをみんなでし、挙句に揚げ足取りに走る。
さらにそれでも肯定派さんの多くは意見提示派を論破できないためか（概してアンチ的意見を言う側の方が実検証主義だから）突然、あやしいステハンが沸いて出てきて議論を滅茶苦茶にしようとする・・。
香織さんもとても正直に意見を言っていられましたがこの掲示板はあまりに閉鎖的すぎですよ。たんなる意見を言うだけでみんなに強制なんてして無いのにD200やNikonに不利な意見を言うと押さえ込もうとする・・・。
＞＞確かにそのような場面もありましたが、「何故、そうなるか？考えた事ある？」＝あなたの言葉使い、ニュアンスに問題はなかったのか？
その根拠が「ここはニコンファンの掲示板だから！」って・・・・・。
あまりに上の根拠はみっともなく無いですか？
現在のニコンおよびニコン機を否定するする意見を言ったってニコンを愛している人は居るんですよ。
これ↑わかってますか？
＞＞「これ↑わかってますか？」このあなたの言い方に、刺激、反応しちゃうんだなぁ。
「ポジティブな意見を言え！」なんて言う人が居るけど、改善点を暴き出し、それを
主張することのどこが「ネガティヴ」なんでしょうか？
「臭いところに蓋」の方がよっぽど「ネガティヴ」だと思うんですけど・・・・。
＞＞そうですね。
どっちにしろ、yさんの指摘も僕を含めた他の方のD200のNikonに対するどちらかと言えば否定的な意見も、現在多くの方がどこかで言っている意見ですよ。さらに検証すると必ず出てきてしまう部分ででっち上げでもなんでもない主張です。
＞＞あなたにしては、結構大雑把意見ですね。
だからと言って繰り返しますが、上記を主張しても皆さんに「ニコン機なんかやめてしまえ！」とか言っています？言ってい無いでしょ。
事実として「こうだ！」と言っているだけで「Canonに行け！」とか言うのはあまりに
低次元過ぎて悲しくなります。
＞＞これなんですよ！「こうだ！」と言い切るごう慢さ。売り言葉に買い言葉。低次元の元凶はいつも、あなたから
世の中、マンセーしかしないファンだけではないんです。Nikonを好きだからこそ（yさん他）、期待しているからこそ（僕ほか）、耳の痛い意見を言う人だって居るってこと分かってくださいませんか？
＞＞十分理解してます。
今はα7Dで満足ですが、いつかD200の後継機にはかならず僕は期待するでしょう。
また裏切られるかもしれません。でもNikonって気になるんですよ。
＞＞ご勝手に。
ほんとに嫌いなら買いもしないし、あんなめんどくさい検証なんてしません。
さらにこんな掲示板で袋叩きに会うこと覚悟で書き込んだりしません。
＞＞全部ご自身の判断でなされた訳ですからなんともご愁傷様と申し上げる他ございません。
この掲示板の大多数の皆さんと歩む方向は違うかもしれませんが、最後にたどり着きたいゴールは同じものです。
＞＞そうでしょうか？
どうかそれを理解してください。
前にも言いましたがこの掲示板はとても有用です。でもそれを維持できるのは多様な意見があってこそです。決して傷の舐めあいや気付かない振りをし続けた意見の応酬では有用性なんて見いだせません。
どうかこれも理解してくだされば幸いです。
また出すぎたスレを立てましたがこれと言うのも、まだROMって居るだけで書き込むこと
を躊躇っている多様な意見を持つ人が議論に参加する「余地」を皆さんに是非！残して置いて欲しいからです。
よろしくお願いします。
＞＞あなたの居場所も確保しときますよ。あなたがいないと盛り上がりませんもの！
添付写真は今はNikonのデジ一眼を持っていないので代わりにNikonSPとTri-Xで
撮りデジタル化したファイルでお許し下さい。
＞＞ここはカメラフォーーラムですから、キャノンであろうと、あなたが愛してやまないコニミノのα7Dでも良いのですよ。しかし流石、NikonSPですね。撮り方はベタですが、しっかり人物像を写してますね。リストバンドのキモさ加減といい、あ〜やっぱりね！欲をいえば、もう少し痩せていて欲しかった。そうするとイメージにピッタンンコでした。ランニングシャツ（今は死語ですか？）もグットでした。
またこんな議論 カメラの話しようよ 2006/07/09（Sun） 12:38 No:22281 ID:UB36O3pI
すて吉さんの投稿は引用記号の使い方が間違っているのでわけわかりません。(^_^;)
それよりもスレ主がこんな議論をどうしてやりたいのか理解できません。
Nikonにケチ（要望か？）つけたい書き込みも、Nikonを擁護する書込みも全く自由なはずです。
このBBSが気に入らないなら、自分で同じ考えの人でBBSを作るなり、見なけりゃ良いだけです。
このBBSに意義を求める必要があるのですか？管理人さんがやりたいからやっている、それだけでいいんじゃないでしょうか？
意義を求めたいなら自分でBBSを運営してやればいいのです。
こんなスレより、カメラの気に入らない点のあら捜しスレのほうがずっとましだと思います。なぜなら、カメラそのものの議論だからです。
ポジティブとは？ フォレスト 2006/07/09（Sun） 11:24 No:22278 ID:rS1XZUog
少しだけ私の意見を・・
NikonSP+meさんやその他の方がされている、カメラの持つ欠点の検証とそのご報告
というのは、情報としては私もためになると思っています。
実際に、今D70sを使っていて、ファインダーはもう少し見やすい方がいいと思って、
D200は良さそうだと・・しかし、ノイズについては、D70sよりもシビアかもしれない。
このように、次の機種を選択するという目的で見れば、非常に有益な情報だと想う訳
です。
ただ、現機種を使いながら、いい写真を撮ろうと努力している中では、このような情
報は、あまり有益ではないような気がします。
実際に現機種を持って撮影しまくっている人は、検証して報告されなくとも、分かっ
ている訳ですから。（もちろん我慢の程度には個人差がありますが。。）
ｗｅｂ上でのホームページやブログなどで、色々なメーカーの機種で撮られた写真
（検証用写真でない写真）などを見るにつけ、皆さん自分の愛機の特徴を知って、
一番、その特徴を引き出した写真をアップしているんだなぁと感心することしきり
です。
コニミノのαSweetとマクロの組合せ、飛び出す写真かのような立体感のある菖蒲を
撮られた方もいましたし、キヤノンの20Dで、さらりとしたタッチの動物の写真を
撮られている方もいました。もちろんNikon機でも、同様に、感心する写真を撮ら
れている方が沢山おられます。
このような方達は、多分、自分の機種のくせについては、既に分かっているんで
しょう。その上で、一番特徴を引き出せるような技を使って撮影を楽しまれてい
るに違いないと私は思います。
同じ機種の写真であるにも関わらず、明らかに色の出し方が違う・・
私は、このあたりの秘訣を知りたいですね。
この掲示板の意義は、私はそのようなところにもあると思っています。
ですから、単なる欠点の指摘だけは程々にして、次は、それを活かして、または
別の側面から、これがNikonらしい写真の取り方なんだという情報をいただければ
より有意義な情報交換の場になるような気がしています。
Re: ポジティブとは？ ぱおとう 2006/07/09（Sun） 12:13 No:22279 ID:4MIiasnM
こんにちは。
きれいな写真ですね。どのようなロケーションでの撮影ですか？
近所にこんな写真を取れる場所がおありなのでしょうか。
最近は時間がなくて撮影があまりできず悲しい限りです。
> ただ、現機種を使いながら、いい写真を撮ろうと努力している中では、このような情
> 報は、あまり有益ではないような気がします。
> 実際に現機種を持って撮影しまくっている人は、検証して報告されなくとも、分かっ
> ている訳ですから。（もちろん我慢の程度には個人差がありますが。。）
そのような情報も必要としている方がおられるわけですから、自分がその機種を持って
いるのに欠点を指摘された、といって憤慨しても仕方がありません。事実として受け入れ
るしかありません。ただ発展性の無い欠点の指摘は、ただの中傷でしかなく、そういうことが
反感を買うのでは、と思います。たとえばD200の高感度ノイズが多機種より多い、という
情報も、発言の仕方によって、「露出が間違うとノイズが多くなるから、露出決定を
シビアにしたほうがよい」とか「＊＊というソフトを使うと目立つノイズは低減できる」と
いった非常にためになる情報をいただけることもありますし。
> この掲示板の意義は、私はそのようなところにもあると思っています。
> ですから、単なる欠点の指摘だけは程々にして、次は、それを活かして、または
> 別の側面から、これがNikonらしい写真の取り方なんだという情報をいただければ
> より有意義な情報交換の場になるような気がしています。
まさしくそのとおりと私も思います。
Re: ポジティブとは？ NikonSP+me 2006/07/09（Sun） 13:17 No:22282 ID:k9.yu4bI
皆さん、色んな意見ありがとうございます。
当然一つの意見に集約なんてされないのはわかってはいるのですが、一つの事象に対する多様な方向からの見方があるということを改めて確認できた次第です。
確かに僕の最初の方の書き込みはセンセーショナリズムな面を敢えてかもし出させていました。実際に初期の頃これを認め、理由は議論を活発にするためともお答えさせていただきました。現実にどの立ち上げたスレも多くの反応を引き出し、そういう意味では若干の目的を果たせていたのでしょうか。
これと言うのも僕がこの掲示板に混ざりだしたころのこの掲示板の閉塞性というのが酷かったので僭越ながら「風穴を開けてやれ！」と言う気概があったのも事実です。
したがって痛い所を抉られて不快な思いをした人も多かったことでしょう。
しかし同時にとても有用と判断してくださって多くの方が賛同の意見を下さったのも事実であり、当然のことながら100％の人を不快にしないことなんてあり得ないので僕は
上記の方法を取ったことは全くくやんでいません。
ただ今現在はこの掲示板は他にも多くのニコンファンにとって「耳の痛い」意見を言う人が居るのでセンセーショナリズム的な手法はもう取る必要はありませんね。
皆さんにも飽きられていますしね（笑）
一つ言いたいのはこの掲示板、実は非常な悪質なカキコ（誹謗中傷、あおり、一切の技術的意見を含まない等）の多くが実はプロ二コン派から出ているという恥ずかしい現実があるということです。
この掲示板は確かにファンサイトであるわけですので、アンチ二コン的なポジションからのステハンはほとんど居ない。来ていてもなかなか書き込める雰囲気はないでしょうし。
だからと言って、指摘派から痛いとこ突かれ正当な反論が出来なくなると沸いてで来る
妙なステハンのほとんどが肯定派側から出てくるという恥ずかしい現実は何とかしないと思わないのでしょうか？
いくら頭に来たからと言って大の大人が（多分二コンファンの年齢から考えると平均40を軽く越している気がする・・・）が捨て台詞を吐くため掲示板でステハンは無いんじゃないかと・・・。
こないだのα7Dの画作りのスレ立てなんてのは最初は皆さん冷静に賛同してくださる意見が続いたのに突然、沸いて出てきたステハン君が議論を中傷の方向に持っていきました。おかげでスレがものすごく伸びてくれたのですが（笑）
この掲示板の特殊性はここですよね。耳の痛い意見を許容できないと肯定派が積極的にステハン攻撃をする。しかも多分普段使っているハンドルネームでの冷静な反論と併用してステハンでは本音の中傷をする。
これはどの掲示板でもゼロではないですが、色々周って来るとここの上記の様な雰囲気が過度の閉鎖性を醸しだしているのではないでしょうか。
またそれが、新たな意見派を引きこんでしまっているとも思えますよ。
ｙさんや僕の様に敢えて突っ込んでくるマゾ系意見派っては必ず居ますから（笑）
と言うことでいつも長くなりすぎるので強引にまとめますが（^^;）、皆さん色んなご意見ありがとうございした。
これからもこの掲示板の有用性が維持されることを二コンファンとしては若輩者ですが
願っていくことには変わりなくここにそれを宣言させていただきますね。
PS．ここで僕の一部にでも賛同してくださって書き込んでくださった方に・・。
ありがとうございました。まだまだですが写真て楽しいですね。
古いこのNikonSPはある意味アクセ代わりですが、弄っているととても楽しいです。
最近OHが完了しさらに輝きが増しました。約50年前のNikonの技術者の魂がなんとな
く感じ取れるぐらいに魅力的です。大げさですが（笑）
幸い完動品の純正露出計も手に入れ、現在のマシンの露出値との違いに四苦八苦
しながら楽しんでいます。
デジ比べれば当然失敗も多く自分でも笑っちゃいますがまた精進しようとさせる
良い先生になってくれていますね。大切にしていきます。
僕のことなので飽きてすぐにヤフオクに出しちゃうかもしれませんが（笑）
今回の添付はNikonSPではなくα7Dでお許しを。ガールズポートレートです。
意図的な手ぶれですか？ 舞 2006/07/09（Sun） 13:41 No:22283 ID:Cp0e9l1o
> 今回の添付はNikonSPではなくα7Dでお許しを。ガールズポートレートです。
はじめまして、スレの内容とはまったく関係ないのですが、写真の方が
気になったので・・・
貴方がα７Dを、最大の売りである「ボディ内手ぶれ補正機能」ではなく
画質で選んだことは知っております。
５０mmレンズで１／９０という比較的手ぶれを起こしにくいシャッター
速度で有るにもかかわらず、盛大に？ぶれているのはやはり意図したも
のでしょうか？
Re: 意図的な手ぶれですか？ NikonSP+me 2006/07/09（Sun） 14:20 No:22286 ID:k9.yu4bI
> ５０mmレンズで１／９０という比較的手ぶれを起こしにくいシャッター
> 速度で有るにもかかわらず、盛大に？ぶれているのはやはり意図したも
> のでしょうか？
僕は手ブレ補正はあまり使いません。静的な写真を目的としたシチュエーションでは
α7Dのこの最大の武器の一つを使うのですが、前にも書いたのですが、僕のガールズポートレートは基本的に瞬間切りぬき的な撮影方法をとり、僕と素人モデルのその瞬間、臨場感を第一に考えて撮影するある意味スケベ写真（笑）です。
（と、いってもこの日の撮影約600枚のうち動的撮影は3割ぐらいですが）
技法に凝る等の考えは基本的に無く構図とモデルのナチュラル感を出すことだけに注意をし、いつも一緒に歩いたり動きながら指示を出して会話しながら撮影するのです（会話の内容はホントくだらないことです）。
以前もブレ写真掲載しましたが（EOS20Dのやつ）オリジナルのプロモ的なDVDつくったりプリントを渡すとき意図的に上記の様な写真を優先して選択します。
好きなんでしょうね、動いている感じなのが。
ここでは600枚貼り付けるわけにいかないので（笑）自分の好みの写真の「選択」に
なりますね、必然的に。
あとは、この女の子の顔を特定させないための意図もあります、この掲示板では（笑）
添付したこれです。とても大好きな写真です。
良かったら舞さんの写真もみせてくださいな。最近多くの方が貼っていて楽しいですよね、撮影者の様々な考えや好みの写真が見られて。
それに貼り付けている方は多くがステハンではないので安心して意見を汲み取ることが出来るので。
舞さんも是非、その仲間入りを（笑）
Re: 意図的な手ぶれですか？ 舞 2006/07/09（Sun） 15:03 No:22288 ID:Cp0e9l1o
実は私もα使いなんですが、私の場合『ボディ内手ぶれ補正』に惹かれて
乗り換えたので(^^;
でもこの写真は素敵ですね、ぶれがうまく良い味を出していますね。
＞良かったら舞さんの写真もみせてくださいな。
う〜ん、では変わった写真を一枚（笑）
Re: 意図的な手ぶれですか？ NikonSP+me 2006/07/09（Sun） 15:48 No:22290 ID:k9.yu4bI
> 実は私もα使いなんですが、私の場合『ボディ内手ぶれ補正』に惹かれて
> 乗り換えたので(^^;
>
> でもこの写真は素敵ですね、ぶれがうまく良い味を出していますね。
>
> ＞良かったら舞さんの写真もみせてくださいな。
>
> う〜ん、では変わった写真を一枚（笑）
写真ありがとうございます。
とてもシュールですねぇ（笑）
こういう瞬間を切り取ろうとした舞さんが窺い知れてなんかうれし楽しいです。
僕もいつもガールズばっかりでも無いし、ただ指がシャッターを押すままの写真を
沢山撮っています。なかには振り返ってみるととてもいい味出しているって写真
が偶然撮れているときありますもんね。
デジになってから気兼ねなくそれが出来るので僕はSPを持っていながらも完全な
デジ派人間です。
そうですか、おなじα系ユーザーなんですね。
ほんと僕は立体感と透明感が高次元で融合されたこの画作りに心奪われています。
今回添付した写真はアルファの乏しい連写機能で連写撮影した振り返り連続写真の
最初の一枚です。
この後、彼女はとてもかわいらしく自然に振り向いてだまし討ちで撮られていることを
恥ずかしがります。
その写真がとても自然に照れていていい写真なんですが・・・・それは見せられません（笑）おゆるしを。
でも敢えてこのスタート写真と上の文で多くの方がご自分の想像で理想の「振り向き照れ具合」を作って頂けるでしょう。
そういう意味ではキッカケの一枚としては適しているかな（笑）？
この写真、僕のモニターではものすごい立体感で葉っぱを含めて表示されています。
ここに掲載するのにリサイズしなきゃならないのが残念ですが、この画作り、ホント
α7Dの、ひいては今は亡きコニミノの画作りに感心させられます。
お互いに大事に末永く使い続けていきましょうね。
Re: 意図的な手ぶれですか？ mmd 2006/07/09（Sun） 17:24 No:22296 ID:ogIzD1zc
> ほんと僕は立体感と透明感が高次元で融合されたこの画作りに心奪われています。
> 今回添付した写真はアルファの乏しい連写機能で連写撮影した振り返り連続写真の
> 最初の一枚です。
こんにちは、私もα7Dは愛用しておりますが、立体感と透明感と言う表現は良く分かります。
どのメーカーも最初はコッテリ画質系なのに、何故かアッサリ（ナチュラル）系にシフトしてしまいますね。
この機種を愛用してしまうと他の画質は物足りなく感じることがしばしばあります。
ファインダーは申し分無いのでカメラ部がもう少し良いといいんですが・・・・
ソニーの画質はアッサリ（ナチュラル）系のようなので、コッテリ系画質の機種としては最後の製品かも知れませんね。
> この写真、僕のモニターではものすごい立体感で葉っぱを含めて表示されています。
> ここに掲載するのにリサイズしなきゃならないのが残念ですが、この画作り、ホント
> α7Dの、ひいては今は亡きコニミノの画作りに感心させられます。
私は十分わかります。
D70とα7Dの同じCCDのものを愛用しているので。
葉もそうですが、人も浮き上がっている素敵なお写真です。
１・２年早く発売されていたらコニミノの行く末は変わっていたかも知れませんね。
ニコンサイトなのに申し訳ありません。
写真は、KONIKA MINOLTA Alpha-7 DIGITAL + SIGMA 17-70mm F2.8-4.5 DC MACRO。
６月に撮ったもの、ブログ用にリサイズしてしまっています。
関係ないレスですみません 舞 2006/07/09（Sun） 23:13 No:22310 ID:Cp0e9l1o
mmdさん、はじめまして。（もしかしたら、はじめましてではないかもですが）
某フォーサーズ板の方によく書き込んでいた方ですよね？
私はデジはD30からですが、銀塩時代はOM使っていたのでフォーサーズはずっと
気になっていました。
乗り換えるなら次はフォーサーズと思ってたんですが、何故か今はα使いです（笑）
mmdさんは色んなメーカーを使用しているようですが、αにも手を出していたので
すね（笑）
Re: 関係ないレスですみません mmd 2006/07/10（Mon） 02:51 No:22315 ID:ogIzD1zc
> mmdさん、はじめまして。（もしかしたら、はじめましてではないかもですが）
> 某フォーサーズ板の方によく書き込んでいた方ですよね？
こんばんは、そうです。（笑）
フォーサーズ板も熱狂的なファンが多いので大変？ですね。
最近は書き込みする気すらありませんが・・・・
> 私はデジはD30からですが、銀塩時代はOM使っていたのでフォーサーズはずっと
> 気になっていました。
> 乗り換えるなら次はフォーサーズと思ってたんですが、何故か今はα使いです（笑）
私はデジ一眼はD1からです。
D60で初めてキャノンに触れ、それまではニコン一筋だったのですが、
今はフィルムを替える感覚でカメラを持ち出すようになっています。
フォーサーズはE-1の後継機種と単焦点レンズが出ないのがネックですね。
E-500以降、画質がナチュラルに変わってしまったのも魅力減です。
> mmdさんは色んなメーカーを使用しているようですが、αにも手を出していたので
> すね（笑）
大きく値崩れを起こしたときにα7Dを衝動買いしてしまいました。（笑）
今は結構画質にハマッています。
個人的な印象としては、どのメーカーも一長一短ですね。
ニコンの安心できる使用感も素晴らしいものがあります。
いろいろ試してみると全メーカーを第三者的に見れています。
この写真も、KONIKA MINOLTA Alpha-7 DIGITAL + SIGMA 17-70mm F2.8-4.5 DC MACROで、
６月に撮ったものです。
Re: 意図的な手ぶれですか？ NikonSP+me 2006/07/11（Tue） 00:33 No:22388 ID:k9.yu4bI
> こんにちは、私もα7Dは愛用しておりますが、立体感と透明感と言う表現は良く分かります。
> 私は十分わかります。
> D70とα7Dの同じCCDのものを愛用しているので。
> 葉もそうですが、人も浮き上がっている素敵なお写真です。
> １・２年早く発売されていたらコニミノの行く末は変わっていたかも知れませんね。
とても美しい花の写真、ありがとうございました。僕のところでもこのお花の写真
浮き上がって見えますよ。
ほんとにコニミノのデジ一眼への参入がもう少し早かったならまた違う結果が
生まれていたかもしれませんね。惜しいですね。
Sonyのαの画をみると、まだサンプルに過ぎませんが、僕はどうもコニミノのαと違う
画作りになってしまったような気がしてあまり食指が動きません。
実際に販売されてからアップされるであろう多くの一般の方のサンプルをみて
判断しようかとは思っていますが、多分まだその上の中級機をまってみるかなぁ。
D200の快適さから比べるとほんとノロマなマシンですけど、この画を吐き出されちゃ
手放せませんね。立体感に関してはプリントしても表現されました。
またさらに気に入っちゃいましたね。
いつの日かD200にもこの方向での画作りが乗らないかなぁと妄想しています（笑）
望みは噂ではD200のボディになるかもといわれているS4Proでしょうか！？
う〜んでもペンタ部にFinePixと入っているのはやっぱりちょっとイやだ（笑）
僕は俗人ですねぇ・・・。
Re: ポジティブとは？ フォレスト 2006/07/09（Sun） 14:21 No:22287 ID:rS1XZUog
> こんにちは。
> きれいな写真ですね。どのようなロケーションでの撮影ですか？
> 近所にこんな写真を取れる場所がおありなのでしょうか。
これは、最近出張で岐阜の方に行ったときに撮った写真です。
紫陽花が、ほとんど手入れもされずに道ばたに咲いていたので
ちょっと撮ってみました。
最近は出張が多くて忙しいのですが、カメラを持って出張に
行けば逆に、色々な被写体がありそうで楽しみです。
> 情報も、発言の仕方によって、「露出が間違うとノイズが多くなるから、露出決定を
> シビアにしたほうがよい」とか「＊＊というソフトを使うと目立つノイズは低減できる」と
> いった非常にためになる情報をいただけることもありますし。
そうですね。この辺の情報は、一生懸命に検証していただいた人に感謝です。
Re: この掲示板の意義 奈々子 2006/07/10（Mon） 07:53 No:22321 ID:zHSf3vTU
”>
> 香織さんもとても正直に意見を言っていられましたがこの掲示板はあまりに閉鎖的すぎですよ。たんなる意見を言うだけでみんなに強制なんてして無いのにD200やNikonに不利な意見を言うと押さえ込もうとする・・・。
>
> その根拠が「ここはニコンファンの掲示板だから！」って・・・・・。
>
> あまりに上の根拠はみっともなく無いですか？
> 現在のニコンおよびニコン機を否定するする意見を言ったってニコンを愛している人は居るんですよ。
ここの管理人さんは中立的だと思いますよ。
””ニコンおよびニコン機を否定するする意見””を削除していませんよね？
ただ、そういう書込みに反発する人が出てくるのは仕方ないと思います。
私はD70ユーザーでしたが、ニコンユーザーになる予定者さん等の記事を
見てD200をパスしました。D70は保管庫に入れっぱなしでS3Proと20Dを
使っています。”
この掲示板の意義の再考 tarou 2006/07/10（Mon） 08:42 No:22322 ID:OoUbe.XI
> > この掲示板の意義
よくよく考えてみると，この掲示板は何を目的にして「Nikonデジタル専用・・カメラ
フォーラム」をやっているのかと思います。この掲示板の決まりや規則があるかないか
も知っていないのでこういうことを言う資格はないかもしれませんが。
Nikonのカメラだけを肴にして他の同業：Canonなどを，批判の外の安全地帯において，
Nikonだけのあら捜しや，批判をして喜んでいるNikonつぶしの掲示板であるように思えることがあります。
どちらの意見を言えるという自由を尊重するのかも知れませんが，結局の所，競合メーカの販売合戦や商品競争が現実にあるわけですから，Nikonを応援するばかりでなくNikonをたたく場にうまく利用されているようにも思えるのです。
従って，このような掲示板には，公正・公平はありえないものと思います。
そこことから，このようなNIKONをうたい文句にするフォーラムである限りは，まず
大前提として，NIKONファンやNikonを応援する掲示板として，はっきりその姿勢を
明確に謳い，それに反する意見は禁止する・削除するなどのはっきりした掲示版で
あることを明示すべきです。
その点を明確にしない限り，実はNIKONをかったった，Nikonつぶしの掲示版で
あるようにも思えます。そうであれば，Canonつぶしに，同じ掲示板も立ち上げなければ
それこそ，公正・中世といえないとおもいのです。
Nikonを使っているよしみでここの掲示のをNikonの言葉に引かれ，読むようになり
ましたが，その大半はＮｉｋｏｎの欠点や批判であり，別名「Ｃａｎｏｎファン」の
掲示板のようにも思えるのです。
管理者がNikonとどのような関係にあるか知りませんが，NIKONの名前を語って，掲示
版を運営するからには，Nikon応援の精神と規則を明確にして，運営する必要があると
思います。Nikon応援フォーラムであることを明確にすることで，批判を禁止すること
，公平・校正に反するものではないからです。
そうでなければ，「Nikonデジタル専用・・カメラ フォーラム」という社名を語る
事をやめるか，同等にCanonなども掲示すべきと思います。
管理人さんメリットはあるんかな〜(?_?)？ 香織淳士 2006/07/10（Mon） 14:21 No:22346 ID:GxQiQDbk
> > > この掲示板の意義
>
> よくよく考えてみると，この掲示板は何を目的にして「Nikonデジタル専用・・カメラ
> フォーラム」をやっているのかと思います。この掲示板の決まりや規則があるかないか
> も知っていないのでこういうことを言う資格はないかもしれませんが。
> Nikonのカメラだけを肴にして他の同業：Canonなどを，批判の外の安全地帯において，
> Nikonだけのあら捜しや，批判をして喜んでいるNikonつぶしの掲示板であるように思えることがあります。
> どちらの意見を言えるという自由を尊重するのかも知れませんが，結局の所，競合メーカの販売合戦や商品競争が現実にあるわけですから，Nikonを応援するばかりでなくNikonをたたく場にうまく利用されているようにも思えるのです。
こうなった原因は、所謂原理主義的なニコンファン系参加者のお蔭だと思いますよ。
比較としてＳプロシリーズが出て来ただけで排除行動を起こす、そういう層が居り、
他社メーカー品を話題の俎上に上げること自体を拒絶してくる訳です。
何かαデジタル系は論外扱いされているのか、
名前が挙がってもあまり排除されていない様ですが、
『３０Ｄはノイズが少なくっていいな〜』と書くと、速攻排除が入るでしょう？
正直、比較無しでニコン製品の何を褒めるのか？
『ニコンの画質はいい』
『ニコンの機械は優れている』
なんて書き込みが延々続いたとします。
比較対象が無く書かれていたら、傍から見たら、
言葉は悪いですが『阿呆の集まり』にしか見えないと思います。
正直キャノン批判の為だけの掲示板を用意しなければ、
製品が褒められない様な製品しかないのであれば、
そんなメーカーは世の中に存在する必要すら疑わしくなるんではないかと思います。
現実には皆さんキャノン機を引き合いに出す時は、
『３０Ｄは平板な描写だ』だとか、『Ｄ２００と比べて解像度が足りない』とか、
きちんと他社製品貶しも書いてらっしゃるんですから、
『ここはニコン批判板か？』なんて心配をする必要はないと思いますけれどもね。
そもそも、２０Ｄの縦位置グリップ批判とか、
５Ｄ（２０Ｄだっけ？）の液晶が暗い批判だとか、
２４−１０５ＩＳのシャワーフレア批判だとか、
対抗馬と見做されるＥＯＳデジタル板で、
いかほどに鮮烈な製品批判が繰り返されていたのか、
tarouさんは認識されてらっしゃるんだろうか（大汗）。
まあニコンではユーザーの批判の的になったことがものによっては放置状態で、
キャノンでは名目上の対策（完璧でないことも多い）がなされたということに、
向こうは批判が出来る掲示板で、
こちらは批判潰しが入る掲示板であることの影響があるのかないのか、
その辺はメーカーさんに聞くしかありませんけれどもね。
でも考えてみると、キャノン批判板を作った場合、
当然アンチとその反対が、荒れるの目的で遣り取りする訳です。
見てる方は見たくなければ見ないで済むだけですが、
管理人さんからすればトラフィックに見合ったサーパーの準備をしないといけない訳で、
そんな荒らしさん専用みたいな掲示板、管理人さんが作るメリット、
全く無いでしょうね──(-_-:)。
Re: 管理人さんメリットはあるんかな〜(?_?)？ ムーミンパパ 2006/07/10（Mon） 17:18 No:22350 ID:t1BLQV1U
> 『３０Ｄはノイズが少なくっていいな〜』と書くと、速攻排除が入るでしょう？
そんなことないと思いますけどね
私の印象としては、他機種の方がよく感じるというのには、それほど反応がなくて
皆さんふーんと言う感じのような気がします
それに反して、nikonの特定機種に対して、自分の使い方に合わないだけなのに
一般論としてノイズがすごくて使い物にならないとか、言われるので
反論する方が多いのではないでしょうか？（私もその一人ですけど）
しかも、標準感度でのノイズなどは、購入前でも十分チェックできるはずなのに
購入してから不満を言われても、自分の判断ミスなのに、なにを今更言ってるの？
という感じがするんですけどね
Re: 管理人さんメリットはあるんかな〜(?_?)？ Velvia 2006/07/10（Mon） 17:39 No:22351 ID:XtoqD1MU
まったく同感です。
（私もその一人ですけど）←このへん特に
Re: 管理人さんメリットはあるんかな〜(?_?)？ Kiyoharu.F 2006/07/10（Mon） 20:13 No:22367 ID:IQXgGdQo
僕も全く同感です。
ニコンたたきの板としか思えませんが・・・。
Re: 管理人さんメリットはあるんかな〜(?_?)？ にこんふあん 2006/07/10（Mon） 21:17 No:22371 ID:k9.yu4bI
》Kiyoharu.Fさん
> 僕も全く同感です。
> ニコンたたきの板としか思えませんが・・・。
肩たたきの板だと気持ちがいいのですがね。
ここの掲示板は、人それぞれ（また言ってしまった）なので書く目的が違うから仕方ないとおもいます。最近長いレスが多いですが、長くなるのを楽しんでいる方も見えるだろうし、ニコンたたきの人もいるだろうし、普通にニコンの情報をしりたく質問される方もロムされる方もみえる。ただ、普通の情報掲示盤だとこの掲示板に書き込み少なくなり誰も見なくなってしまうと、ここ独特のニコン情報が見れないからこれも寂しい。
ようはうまくこの掲示版と付き合うしかないかなと思います。
たまにムカーとくる発言ありますが、相手のペースにはまらないよう気をつけましょうよ。
返信が無ければ、会話は続かないのですから。（注・・・一度だけはまってみましたがこれがいけないのですよね）
最後は自分でもなにを言っているのか解からなくなってしまい失礼しました。終わり。
Re: この掲示板の意義の再考 奈々子 2006/07/12（Wed） 14:18 No:22501 ID:zHSf3vTU
tarouさん
このフォーラムの趣旨は「ニコン製デジタル一眼レフを中心にデジ一眼全般の
話題を扱うフォーラム」ということなので、ニコン機を応援する人、けなす人、
はたまたニコン機を買う気持が皆無の人も自由に意見を書いてよいわけです。
私も最初の頃はニコン贔屓のサイトだと思っていました。
eos-d-slr.netは「Canonのデジタル一眼レフEOS DIGITALのオーナーおよび、
その購入を検討されている方を対象としたコミュニティーサイト」。
Re: この掲示板の意義の再考 M-KEY 2006/07/12（Wed） 16:33 No:22505 ID:QnHCv.DU
便宜上、ここにレスをつけますが、
> このフォーラムの趣旨は「ニコン製デジタル一眼レフを中心にデジ一眼全般の
> 話題を扱うフォーラム」ということなので、ニコン機を応援する人、けなす人、
> はたまたニコン機を買う気持が皆無の人も自由に意見を書いてよいわけです。
という事で、別にニコンをほめなければいけないという決まりはないですよね。
むしろ、ほめる記事は商業サイトにはいくらでもある訳で、実際にユーザーで
ないとわからないウイークポイントなんかを報告する事は有意義だと思います。
でも、この一連の流れはフォーラムの主旨から離れているように感じます。
肝心のニコン一眼デジの話題が埋もれてしまってます。
できれば「要望掲示板」で続けてもらえるとありがたいです。
Re：管理人さんメリットはあるんかな〜(?_?)？ Tabata 2006/07/11（Tue） 23:58 No:22451 ID:Fv3KPsVc
仕切り直しをいたします。
> こうなった原因は、所謂原理主義的なニコンファン系参加者のお蔭だと思いますよ。
あなたは「デジカメジン」において、このNikon Digital専用 カメラフォーラムに「原理主義的ニコンファン」が多数いるかのように「ニコン系ファンが最近よく、高感度領域でもキャノンに勝った──みたいなこと書いてる」、「ニコンデジタル板で、ニコンファンの方々が喧々囂々する中で、そういうお話をされてました」と主張をされていましたね。
http://www.digicamezine.com/mt-static/2006/06/100all_about.html#commentsしかしスレッドにあるように、あなたが流れてしまったと思われた部分はこの会議室の過去ログに存在し、あなたの言ったことが虚偽だったことが判明しました。しかしあなたはそのことを認めないどころか、指摘した相手に対し「嘘を捏造してるクズ共」「チャチな下衆馬鹿」「阿呆」「ゴミ」と、酷い暴言を繰り返しましたね。
あなたが本当に「所謂原理主義的なニコンファン系参加者」を問題視しているのだったら、なぜここでの在りもしない事を捏造してまで、その存在を叫ばなければならなかったのでしょう？ これではあなたが「居心地のいい雰囲気作り」などのためではなく、面白がって批判するための口実と取られてもしかたがないのではないですか？
Re: Re：管理人さんメリットはあるんかな〜(?_?)？ ムーミンパパ 2006/07/12（Wed） 03:17 No:22458 ID:CLSmFB56
> 仕切り直しをいたします。
仕切りなおして何をされたいのですか？
> あなたは「デジカメジン」において、このNikon Digital専用 カメラフォーラムに「原理主義的ニコンファン」が多数いるかのように「ニコン系ファンが最近よく、高感度領域でもキャノンに勝った──みたいなこと書いてる」、「ニコンデジタル板で、ニコンファンの方々が喧々囂々する中で、そういうお話をされてました」と主張をされていましたね。
私の記憶が確かなら、「キャノンより高感度カラーノイズは優れている」という
書き込みは確かにありました
したがって捏造ではないですよね？
> しかしスレッドにあるように、あなたが流れてしまったと思われた部分はこの会議室の過去ログに存在し、あなたの言ったことが虚偽だったことが判明しました。しかしあなたはそのことを認めないどころか、指摘した相手に対し「嘘を捏造してるクズ共」「チャチな下衆馬鹿」「阿呆」「ゴミ」と、酷い暴言を繰り返しましたね。
事実を書いて、それを捏造呼ばわりされたので、そういう人に対しては相手をしたくないという発言に読めます
なお、酷い暴言を繰り返しているようには読めないのですが、どのへんでしょうか？
> あなたが本当に「所謂原理主義的なニコンファン系参加者」を問題視しているのだったら、なぜここでの在りもしない事を捏造してまで、その存在を叫ばなければならなかったのでしょう？ これではあなたが「居心地のいい雰囲気作り」などのためではなく、面白がって批判するための口実と取られてもしかたがないのではないですか？
このような個人攻撃だけのための書き込みをされるので、「原理主義的なニコンファン系参加者」
というレッテルが貼られるのではないですか？
「ありもしない捏造されたこと」というのはTabataさんが作り出しているように思えます
削除されたスレッドの再興を目指す人が居たとは‥‥ 香織淳士 2006/07/12（Wed） 07:11 No:22465 ID:oORnmKqA
ムーミンパパさん、どうも記憶力に自信の無い私に代わりフォローして頂きまして、
有り難うございます。
感謝の念に絶えませんm(_ _)m。
しかし、スレッド削除された内容を、繰り返し投降する奴の神経が判りませんな(-_-:)。
ムーミンパパさんの有り難いフォローのお蔭で、今回削除依頼そのものは出していませんが、
この枝は夜になったら消えてるかも？
正直、アク禁依頼というフォームがあったら、アク禁依頼出してる所ですしね。
Re: 削除されたスレッドの再興を目指す人が居たとは‥‥ まあちゃん 2006/07/12（Wed） 09:09 No:22469 ID:7djzmK9c
> ムーミンパパさん、どうも記憶力に自信の無い私に代わりフォローして頂きまして、
> 有り難うございます。
> 感謝の念に絶えませんm(_ _)m。
>
> しかし、スレッド削除された内容を、繰り返し投降する奴の神経が判りませんな(-_-:)。
> ムーミンパパさんの有り難いフォローのお蔭で、今回削除依頼そのものは出していませんが、
> この枝は夜になったら消えてるかも？
> 正直、アク禁依頼というフォームがあったら、アク禁依頼出してる所ですしね。
誰にと言うわけではありませんが・・
『所謂○○なニコンファン系参加者』
一時的にその手の発言が出ることはありますが、
定常的にそんな集団はいないです。
多数の個性が集まっているだけのこと。
よくよく考えると・・
書き手は、話しを簡明にするために、少数発言を全体発言のように強調して書いた。
読み手は、その強調をでっち上げだと感じた。
どっちもどっちだから、批難の応酬は止めたらいいんじゃない。
要は・・
挑発しない、挑発されない。m(_ _)m
Re: 削除されたスレッドの再興を目指す人が居たとは‥‥ 香織淳士 2006/07/12（Wed） 13:50 No:22499 ID:GxQiQDbk
> 誰にと言うわけではありませんが・・
>
> 『所謂○○なニコンファン系参加者』
> 一時的にその手の発言が出ることはありますが、
> 定常的にそんな集団はいないです。
> 多数の個性が集まっているだけのこと。
>
> よくよく考えると・・
> 書き手は、話しを簡明にするために、少数発言を全体発言のように強調して書いた。
> 読み手は、その強調をでっち上げだと感じた。
> どっちもどっちだから、批難の応酬は止めたらいいんじゃない。
何か私の書き込みからの引用になっていたので敢えて書きますが、
引用元の分については、極少数のえげつない人が掻き回しているせいでって意味ですので、
宜しくです(^-^;)>゛゛゛゛。
でも考えてみると、
集団で居るかと言うと二〜三人でしょうが（集団と取るかは微妙なところ）、
定常的にという面では、『荒れた局面』と限定すると、
荒れる原因を作っているのはこの人らなんですから、
局面を限定するといつも居ますな──。
まあ、その内の何割かは、正に荒れるのを期待する為にうろついてる人でしょうから、
啓蒙運動をやろうが何をやろうがどうしようも無いんでしょう。
残りの何割かについては、ウウーム‥‥。
何度も書いてますが、荒れるの目的の渡り鳥に便乗するのは、
止めた方がとは思いますけどね。
そういう人も、一回便乗して後は傍観モード決め込むんなら兎も角、
同様に何度も『そうだそうだ〜』と煽る傾向ありますし。
ちょっと自作自演疑いたくなります（苦笑）。
そういう時は、この写真でも見てやる気を失って下さい（笑）。
Re: Re：Re：管理人さんメリットはあるんかな〜(?_?)？ Tabata 2006/07/12（Wed） 11:43 No:22485 ID:RXCtObbQ
>仕切りなおして何をされたいのですか？
ムーミンパパさんのお人柄は拝察しておりますので議論をするのは本意ではありませんが、この会議室に関しての事実に反する言及とその意図について、はっきりさせたいのです。
>私の記憶が確かなら、「キャノンより高感度カラーノイズは優れている」という
>書き込みは確かにありました
>
>したがって捏造ではないですよね？
http://www.digicamezine.com/mt-static/2006/06/100all_about.html#commentsスレッドの14
「 ニコン系ファンが最近よく、高感度領域でもキャノンに勝った──みたいなこと書いてるけど、ディティール犠牲にしたノイズリダクションの結果であって、しかも色味を抜いた結果として『カラーノイズが少ない』っていうのが、カラクリの秘密の様で。」
とあり、他を犠牲にしてカラーノイズだけを少なくしたカラクリに気づかず「高感度領域でもキャノンに勝った」とする人のことですので、単に「キャノンより高感度カラーノイズは優れている」という書き込みは相当しません。そのことは引用スレッドの30で既に「カラーノイズに関してではなく、単に『高感度領域でもキャノンに勝った』みたいなことが『よく』書いてるという事実はない」と指摘があり、それに対し51で香織さんが「嘘を捏造してる」と名指しで否定してますので、双方の認識でも完全に明白になってます。
>なお、酷い暴言を繰り返しているようには読めないのですが、どのへんでしょうか？
「嘘を捏造してるクズ共」「チャチな下衆馬鹿」「阿呆」「ゴミ」
これらは酷い暴言ではありませんか？ この議論に参加していた中で、このような汚い言葉を発していたのは香織敦士さんだけです。そして、流れたとされていたログがあることが指摘されてもなお根拠を示すことをせず、相手の非難に終始していたのですよ。
>このような個人攻撃だけのための書き込みをされるので、「原理主義的なニコンファン系参加者」
>というレッテルが貼られるのではないですか？
香織敦士さんのこの会議室に関する言及に問題があると思われたので指摘するのは、個人攻撃でしょうか？ そもそもニコンを擁護する書き込みはしておりませんが？
>「ありもしない捏造されたこと」というのはTabataさんが作り出しているように思えます
この件に関して根拠となる部分はすべて残っています。その上でのご指摘をお願いします。
Re: Re：Re：管理人さんメリットはあるんかな〜(?_?)？ まあちゃん 2006/07/12（Wed） 12:30 No:22491 ID:7djzmK9c
> 「嘘を捏造してるクズ共」「チャチな下衆馬鹿」「阿呆」「ゴミ」
> これらは酷い暴言ではありませんか？ この議論に参加していた中で、このような汚い言葉を発していたのは香織敦士さんだけです。
売り言葉に買い言葉な訳ですが。
結果的には、乱暴な発言で、周囲の好意的な評価が退いたでしょうから、
やっただけの報いは受けてます。・・因果応報
> >このような個人攻撃だけのための書き込みをされるので、「原理主義的なニコンファン系参加者」
> >というレッテルが貼られるのではないですか？
>
> 香織敦士さんのこの会議室に関する言及に問題があると思われたので指摘するのは、個人攻撃でしょうか？
たぶん、普通に考えれば、個人攻撃でしょう。
（罪を憎んで人を憎まずなら、個人攻撃ではなかったのでしょうが）
結果的には、この個人攻撃で、周囲の好意的な評価が退いたでしょうから、
やっただけの報いは受けてます。・・因果応報
現在のところ、お二人がご自身で周囲の評価を下げただけです。
後は、何とか丸く収めることで、お二人の印象を上げる努力をしましょう。
※第二次世界大戦における日本の失敗の一つは、
戦争を始める時に、戦争の終わり方を考えていなかったことです。
Re：管理人さんメリットはあるんかな〜(?_?)？ Tabata 2006/07/12（Wed） 20:45 No:22519 ID:RXCtObbQ
喧嘩両成敗的ご裁可ですが、それでは間違っているものを間違っていると言うのがはばかれるような、閉塞的な世の中になってしまいますよ。
Re: Re：Re：管理人さんメリットはあるんかな〜(?_?)？ F3 2006/07/12（Wed） 12:36 No:22492 ID:e/qQ2Ex2
> この会議室に関しての事実に反する言及とその意図について、はっきりさせたいのです。
はっきりさせて、どうされたいのでしょうか？
はっきりさせたところで、どうなるのでしょうか？
どうにもならないのではないでしょうか？
Tabataさんが個人的に文句を言いたければ、香織淳士さんはメールアドレスも公表されていますので、メールで直接やられればいかがでしょうか？（香織淳士さんが相手にされるかどうかはわかりませんが...）
とにかくTabataさんがこの会議室を代表される立場でないことは確かですから、私怨は直接どうぞ。
前にも聞いたけど、『香織敦士さん』って誰？ 香織淳士 2006/07/12（Wed） 14:09 No:22500 ID:GxQiQDbk
> 香織敦士さんのこの会議室に関する言及に問題があると思われたので指摘するのは、個人攻撃でしょうか？ そもそもニコンを擁護する書き込みはしておりませんが？
内容に対して、考察するのも阿呆らしいですが
（罵詈雑言があったとしたら、それはデジカメジンでの荒らしの人に対するものですし〜(-_-)v-〜。
そのデジカメジンでの荒らしの人が誰かはまた、別の問題？）、
『香織敦士さん』って誰？
これ以上続けるんだったら、
もう一度No.22485の書き込みに対して削除依頼出させて頂きます。
Re;前にも聞いたけど、『香織敦士さん』って誰？ Tabata 2006/07/12（Wed） 20:53 No:22520 ID:RXCtObbQ
ハンドルネームの間違いを訂正、謝罪します。
>罵詈雑言があったとしたら、それはデジカメジンでの荒らしの人に対するものですし〜(-_-)v-〜。
はて、あなたが罵詈雑言を投げかけたいったい誰が荒らしだというのでしょう？ 根拠を明示して答えて下さい。あなたは引用レスではこうして嘘をついて、問いただされると答えないのが常套手段でしたね。
肝心の「ニコン系ファンが最近よく、高感度領域でもキャノンに勝った」発言はこの会議室にはない、捏造だったと、そろそろみとめられたらどうですか？
Re;前にも聞いたけど、『香織敦士さん』って誰？ 第三者 2006/07/12（Wed） 22:40 No:22525 ID:QDiXpY8E
> 肝心の「ニコン系ファンが最近よく、高感度領域でもキャノンに勝った」発言はこの会議室にはない、捏造だったと、そろそろみとめられたらどうですか？
過去ログ P 0043
記事No ： 20741
投稿日 ： 2006/05/24(Wed) 00:28
投稿者 ： Friedmann E. E.
-----引用開始
下のサイトなんかのグラフを見ると、Luminance noise は確かにD2Xは5Dや1DsMk2より劣っていますが、Chroma noise はD2Xが優れています。
http://www.dpreview.com/reviews/canoneos5d/page21.asp一般的に、Luminance noise は目立ちますが、色の忠実さという点ではChroma noise に優れているニコンが正確なように思います。
-----引用終了
Re;前にも聞いたけど、『香織敦士さん』って誰？ 香織淳士 2006/07/12（Wed） 23:33 No:22531 ID:GxQiQDbk
> > 肝心の「ニコン系ファンが最近よく、高感度領域でもキャノンに勝った」発言はこの会議室にはない、捏造だったと、そろそろみとめられたらどうですか？
既にムーミンパパさんが応えて下さっていたのに──(-_-:)。
> 過去ログ P 0043
> 記事No ： 20741
> 投稿日 ： 2006/05/24(Wed) 00:28
> 投稿者 ： Friedmann E. E.
>
> -----引用開始
> 下のサイトなんかのグラフを見ると、Luminance noise は確かにD2Xは5Dや1DsMk2より劣っていますが、Chroma noise はD2Xが優れています。
>
>
> 一般的に、Luminance noise は目立ちますが、色の忠実さという点ではChroma noise に優れているニコンが正確なように思います。
> -----引用終了
わざわざお手数をおかけすることになってしまい、申し訳ありませんでした、
＆沢山沢山多謝ですm(_ _)mm(_ _)mm(_ _)m。
Tabataさんろーと
> > 肝心の「ニコン系ファンが最近よく、高感度領域でもキャノンに勝った」発言はこの会議室にはない、捏造だったと、そろそろみとめられたらどうですか？
で、いい加減私に対する難癖が捏造だったと、そろそろ認めると同時に謝罪でも一発、
如何っすか？
あなたからの絡まれっ振りはデジカメジンからの分を勘案すると、
正直、かなり大まじめな謝罪を要求するに値すると思いますが？
それから、あなたから絡まれているのが私だと思われるのも不快なので、
自分ではタイトルの訂正をしませんでしたが、
もし謝罪文を一筆頂けるんでしたら、あなたの手でタイトルの修正をお願い致します。
勿論、謝罪文と判るタイトルで。
Re;前にも聞いたけど、『香織敦士さん』って誰？ Tabata 2006/07/13（Thu） 00:20 No:22538 ID:RXCtObbQ
あなたが自分で発した言葉に当てはまらないのはあなた自信が一番よく
ご存知で引用しなかったのに、よく理解をされてない方の発言には乗っ
かるのはあなたらしいですね。
おかげでまた同じ
ことを繰り返さなければなりません。
ムーミンパパさんへの
レスの引用です。
http://www.digicamezine.com/mt-static/2006/06/100all_about.html#comments
スレッドの14<br&g
t;「 ニコン系ファンが最近よく、高感度領域でもキャノンに勝った─
─みたいなこと書いてるけど、ディティール犠牲にしたノイズリダクシ
ョンの結果であって、しかも色味を抜いた結果として『カラーノイズが
少ない』っていうのが、カラクリの秘密の様で。」
とあり、
他を犠牲にしてカラーノイズだけを少なくしたカラクリに気づかず「高
感度領域でもキャノンに勝った」とする人のことですので、単に「キャ
ノンより高感度カラーノイズは優れている」という書き込みは相当しま
せん。そのことは引用スレッドの30で既に「カラーノイズに関してでは
なく、単に『高感度領域でもキャノンに勝った』みたいなことが『よく
』書いてるという事実はない」と指摘があり、それに対し51で香織さん
が「嘘を捏造してる」と名指しで否定してますので、双方の認識でも完
全に明白になってます。
嘘を指摘した方が捏造だ
と謝罪まで要求される以上、今度こそ「カラーノイズに関してではなく
、単に『高感度領域でもキャノンに勝った』みたいなことが『よく』書
いてる」ことを証明して下さい。
前に書いた「は
て、あなたが罵詈雑言を投げかけたいったい誰が荒らしだというのでし
ょう？ 根拠を明示して答えて下さい。あなたは引用レスではこうして
嘘をついて、問いただされると答えないのが常套手段でしたね。」はや
っぱり予想通りでしたね。
勝手に誤解で（それも故意の）で非難して来たことを証明したけど 香織淳士 2006/07/13（Thu） 01:51 No:22550 ID:GxQiQDbk
どうでもいいけど、一つ面白いことに気が付いた。
−−以下、デジカメジンからの (219.63.115.53)氏のＮｏ．３０の書き込みの引用 −−
＞ ニコン系ファンが最近よく、
＞高感度領域でもキャノンに勝った──みたいなこと書いてるけど、
と事実と反することを書いているからですよ。
後になって言い訳がましく付け足したカラーノイズに関してではなく、
単に「高感度領域でもキャノンに勝った」みたいなことが「よく」
書いてるというのなら、その事実を示して下さい。
−−引用終わり−−
私はこの文章に対して、荒らしの下らない攻撃と判断して、直接お返事をしていない。
しかもTabataさんの言う
『それに対し51で香織さんが「嘘を捏造してる」と名指しで否定してますので、双方の認識でも完全に明白になってます。』
と言うのは、(219.63.115.53)氏の以下の書き込み、
＞後になって言い訳がましく付け足したカラーノイズに関してではなく、
単に「高感度領域でもキャノンに勝った」みたいなことが「よく」
書いてるというのなら、その事実を示して下さい。
という書き込みに対してのことです。
実のところ、私はこんなこと（『後になって言い訳がましく付け足した』ってとこ）、
一度もやってない。
何故なら、私が書いたのは、(219.63.115.53)氏が故意に分離して解釈している部分に対して、
一体的に書いており、
初めから『高感度領域でも勝った』というのと『カラーノイズに関して』は同じことを指しているからです。
−−−デジカメジンより、私のＮｏ．１４の書き込みの引用開始−−−
ニコン系ファンが最近よく、
高感度領域でもキャノンに勝った──みたいなこと書いてるけど、
ディティール犠牲にしたノイズリダクションの結果であって、
しかも色味を抜いた結果として『カラーノイズが少ない』っていうのが、
カラクリの秘密の様で。
−−−引用終わり−−−
(219.63.115.53)氏の書き込みは、本来一連の文章だったものを、
故意に別の書き込みだったが如く読んだ人間を錯誤させることを目的にしており、
掲示板で個人攻撃する時に特有のレトリックですな。
まあ、初めからTabata氏が(219.63.115.53)氏と同一人物であることを疑う必要を感じていませんが。
仮に故意で無いんだとしても、
下らない勘違い（しかも細かい枝葉末節の所）でウダウダ延々非難を続けて来た訳ですから
（α１００スレッドから噂板、そしてここ）、
その恥ずべき行為をいい加減、謝罪したら〜？
ところで、ムーミンパパさんの書き込みを引用しているのかと思って、
勘違いしたまま読解しようとしたのがこのレスを付けようと思った元凶だったりするんですが、
自分で勝手に書いた決めつけを根拠に人を非難するのは、如何なものかと(-_-:)？
典型的な個人攻撃専門の人の手口のオンパレードですが、いい加減恥ずかしく無いですか？
勿論、君が敢えてやった誤読を誤読と認める積もりが無いことは重々承知だし、
決して御免なさいを言う意志も無いことは判っているけれど、
これ以上やるんならマジでアク禁願い（そんなのあるのか？）級だと思うね──(-_-)v-〜。
あさて、下らない証明問題も解いたことだし、
続きは笑えるネタがあったとしても、
書き込み削除依頼で対応することにしよう(-_-)v-〜。
あ、謝罪位は残しておいて上げるけどね（いやはや）。
Re: 勝手に誤解で（それも故意の）で非難して来たことを証明した ムーミンパパ 2006/07/13（Thu） 02:14 No:22551 ID:CLSmFB56
あんまりカリカリしないで、写真の一枚でも貼りましょ
いやま、打ち止めにする為の書き込みですから(^-^) 香織淳士 2006/07/13（Thu） 02:30 No:22552 ID:GxQiQDbk
とは言うものの‥‥
> あんまりカリカリしないで、写真の一枚でも貼りましょ
えとですね、こんな写真張り付けられたら悔しくって、
本当にカリカリしてしまうかもしれません（爆笑）。
ううーん、何かいいのがなかなか見当たらなかったもので、
私が張り付けた分はひょっとしたら、前に貼ったのとダブっているかもしれません。
しかし傍からみて『凄いな〜』と思えるカットだけでも、
これだけ確保してらっしゃるんですから、
やっぱりムーミンパパさんの力量には恐れ入ってしまいますね──(^-^;)>゛゛゛゛。
他人が撮ってもこうなるよって写真が出て来ないのが、また凄い（大汗）。
いつ見ても素晴らしい。 D50D200 2006/07/13（Thu） 07:03 No:22557 ID:uyXSoKyM
> あんまりカリカリしないで、写真の一枚でも貼りましょ
いつも、素敵な写真ありがとうございます。
しかし、モデルを独占して、好きなポーズで写真が撮れるのは
羨ましいですね。
もちろん、そういうことが叶っても、そんなに素敵な
写真が撮れる腕前は持ち合わせてはいませんが、、、、
Re: いつ見ても素晴らしい。 ムーミンパパ 2006/07/13（Thu） 08:25 No:22561 ID:m/vy1J76
自慢こきなので誉められるととても嬉しいですし、また撮ろうという意欲も湧いてきます
ここに出す写真は撮影会での写真だけなので、5〜7人くらいで撮ってるものばかりです
なので、参加している人も同じように撮っているはずですよ
ワイワイガヤガヤと気負いなく撮ってます
写真がよく見えるのは主催者のセッティングとモデルさんの魅力ですよねぇ
モデルさんとはすぐ仲良くなる方なので（笑）結構無理なポーズもしてもらえますけど
個撮のほうは、素人のモデルさんなので、HPとmixiにだけ出しています、
ストックはいっぱいあるので、ぼちぼち仕上げていきます
なお上の写真は、一昨年撮影で、D2H ISO400（うろおぼえ）
JPG撮影でレタッチもあまりしてないものです
Re:勝手に誤解で（それも故意の）で非難して来たことを証明した� Tabata 2006/07/16（Sun） 12:24 No:22682 ID:RXCtObbQ
やれやれ。あなたはこれまで元発言を出せないでいる理由を
http://www.digicamezine.com/mt-static/2006/06/100all_about.html#comments
５１「発言が流れた」８１「数十から百個超えそう
な書き込みを引用できない」と言い訳して来ては「過去ログがある」「
無いことを証明するのではないから５、６もあれば十分」と反論されて
、反応しなくなった経緯がありますね。今度思いついたのは、最初から
ニコン系ファンがカラーノイズのことを語ったことにする、ですか。こ
れまでずっとそれを言い出さずに元発言を出せない言い訳を繰り返して
来たことを、どう説明するつもりですかね？ あなたの事実のねつ造に
悪意がなかったと取り成してくれたまあちゃんの厚意も踏みにじって、
仮にまあちゃんさんのおっしゃる通り最初のねつ造、自作自演に悪意が
なかったとしても、その後はそれを取り繕う恥ずべき行為の数々は悪意
以外の何物でもないですな。
> ニコン系フ
ァンが最近よく、
> 高感度領域でもキャノンに勝った─
─みたいなこと書いてるけど、
> ディティール犠牲にし
たノイズリダクションの結果であって、
> しかも色味を
抜いた結果として『カラーノイズが少ない』っていうのが、
> カラクリの秘密の様で。
この文章での『カ
ラーノイズが少ない』はあなたが得意そうに説明してみせたカラクリの
秘密の部分であり、ニコン系ファンの言葉ではありえません。あなたの
望む世界でどうであろうと、現実の日本語ではそうではないのですよ。
Re:勝手に誤解で（それも故意の）で非難して来たことを証明した� 香織淳土 2006/07/16（Sun） 13:19 No:22683 ID:bfsQ3Bl.
管理人削除
成りすましは止めましょう 香織淳士 2006/07/16（Sun） 14:52 No:22687 ID:ET6WOVLs
> まあまあ、何をそう怒っているのか不明ですが、（すみません、過去ログ読んでいません。）
> そうあつくならずにまったりといきましょうよ。
> 公開掲示板っていうと、実世界なら公園みたいなもんと考えてはいけないでしょうか？
> 公園で昼間っから顔真っ赤にしておこっている人がいたらちょっと奇異に思われてしまうんじゃないでしょうか？
> いずれにせよ、仲良くいきましょうよ。
下らない個人攻撃をやってる人も何ですが、
言ってることはまことしやかでも、成りすましはご勘弁頂きたい。
下の方で『掲示板での倫理観』という書き込みをなさっていますが、
こういう掲示板での倫理観に外れた行為を行って、遊んでらっしゃるでしょう(-_-:)？
結構こういう成りすましって皆さん気が付かない様で、
しかも気が付いた人も放置って場合が多いですが、
今までＥＯＳデジタル板で出た『香織淳一』なんてーのなら兎も角、
ここまで判りにくいのを使った悪質な例の場合は、
是非とも気が付かれた時点でフォローを頂けましたらと──m(_ _)m゛゛゛゛。
私も、何時でもどこでも見ている訳ではありませんので。
Re: 勝手に誤解で（それも故意の）で非難して来たことを証明した Love Mac Nikon 2006/07/13（Thu） 14:35 No:22581 ID:wVqKrxIU
> あんまりカリカリしないで、写真の一枚でも貼りましょ
ふむふむ、同感です。
でも、孫以外は人間を撮ったことありません。
いつもこんな鳥さんばかり。
Re: 勝手に誤解で（それも故意の）で非難して来たことを証明した まあちゃん 2006/07/13（Thu） 14:57 No:22584 ID:7djzmK9c
Re: 勝手に誤解で（それも故意の）で非難して来たことを証明した 奈々子 2006/07/13（Thu） 05:41 No:22555 ID:zHSf3vTU
> その恥ずべき行為をいい加減、謝罪したら〜？
Tabataさんは「ニコン系ファンが最近よく」の『よく』に
こだわっているようです。
この『よく』は「しばしば」・「たびたび」の意味なので
一つや二つの例では不十分でしょう。
先に香織さんが、よくと書いたのはよくなかった、と書いて
下されば、Tabataさんからのお詫びがあるのではないかな？
いづれにせよ、醜い争いはもう止めにしてほしい。
その前に 穴生 2006/07/13（Thu） 11:52 No:22565 ID:k9.yu4bI
まあちゃんさんの書き込みを読んで下さい。
香織さんの証明のカラクリを解いています。
恥ずべき行為をしているのは香織さんです。
Re: 勝手に誤解で（それも故意の）で非難して来たことを証明した まあちゃん 2006/07/13（Thu） 02:39 No:22553 ID:k9.yu4bI
> −−−デジカメジンより、私のＮｏ．１４の書き込みの引用開始−−−
>
> ニコン系ファンが最近よく、
> 高感度領域でもキャノンに勝った──みたいなこと書いてるけど、
> ディティール犠牲にしたノイズリダクションの結果であって、
> しかも色味を抜いた結果として『カラーノイズが少ない』っていうのが、
> カラクリの秘密の様で。
>
> −−−引用終わり−−−
よくよく読めば・・
後半は種明かしです。
前半が事実のねつ造であることに変わりありません。
前半に一致するニコン系ファンの書き込みはなかったのですから。
自分で他人の発言をねつ造して、自分でその種明かしをしている・・つまり自作自演です。
それから『カラクリの秘密の様で。』なんて、秘密のカラクリ仕立てにしたのは、
こちらの掲示板の一番最初の発言ではなく、
あちらの掲示板に投稿した時点の香織さんご自身ですよね。(^_^;)
大袈裟に言えば心理的なアリバイ工作です。
（カラクリが過去からあったようにして、ねつ造したのは自分ではなく他人だと言っているようです）
だから、tanabeさんの誤解をあたかも作為のように批難する必要はありません。
ただ、この文章に悪意がないことは分かりますけど。
あくまで善意（法律的意味）で書いていると・・
読み手を反対語で引きつけて、後半で納得させる演出というか。
読み手が全体をちゃんと読んでいれば、誤解は生じない書き方だし。
要は・・
【誤解させる気はなかったが、一部誤解させる書き方をしてすまん】でいいじゃないですか。
大人的な締めくくりとしては、そんな所でいかがでしょう。
誤読は恐ろしい‥‥（大汗） 香織淳士 2006/07/13（Thu） 18:10 No:22586 ID:GxQiQDbk
> ただ、この文章に悪意がないことは分かりますけど。
> あくまで善意（法律的意味）で書いていると・・
> 読み手を反対語で引きつけて、後半で納得させる演出というか。
> 読み手が全体をちゃんと読んでいれば、誤解は生じない書き方だし。
>
> 要は・・
> 【誤解させる気はなかったが、一部誤解させる書き方をしてすまん】でいいじゃないですか。
> 大人的な締めくくりとしては、そんな所でいかがでしょう。
どうでもいいですが、まあちゃんさんの文章も見事に、
【誤解させる気はなかったが、一部誤解させる書き方をしてすまん】になってますね。
あいや、私も誤読して、『Tabataさんの書き込みを今更なぞる書き込みかい』と、
面倒くさいことを書いてかなり時間を無駄にしてしまいまして──（苦笑）。
投降直前に、誤読していたことに気が付いて良かった良かった(^-^;)>゛゛゛゛m(_ _)m。
因みに、別に反語で引き付けて後半で納得させる目的でああ書いたんではなく、
ここでの遣り取りを凝縮したらああなった、ということです。
ただの私の記憶違いの可能性もありますが（オイ）、
『え、なに、ニコンの方が暗部ノイズ少ないだ──？』と遣り取りが始まって、
『それってノイズリダクションがきつくて、色ノイズ削除してるだけだろう』ってな感じの、
ここでの流れを手っとり早く表現したつもりだったのでした。
ただ、Tabataさんの書き込みでは、
一つの書き込みを故意に分離した書き込みと取れる様に操作していますので
（引用されてる文章を、わざわざ逆上って見ない人は居ますから）、
あれは故意の印象操作だと私は思います。
少なくとも、Tabataさんが敢えて謝罪文付きで『それは私の誤解だった』と申し出てくるまでは、
不如意の誤読説を支持する謂われは、全く感じません（まあちゃんさん申し訳ないm(_ _)m）。
まあ逆に言えば、本当に誤読だったということになれば、私も『勘違いさせましたかね』と、
謝罪書きますよ。
因みに、故意に文面を誤読して、それを根拠に延々嘘つき呼ばわりして回るのは、
典型的な個人攻撃を目した人（ここだとＮＧワードに当たる奴）です。
> 天敵同士の言い合いも、お約束の定番なら、この掲示板の名物になるかも。
> 回りをうんざりさせることなく、また始まったよと楽しくなるような。
そんなこと書いていると、劇場型荒らしの巣になっても知りませんよ〜（大汗）。
実際、ＥＯＳデジタル板でも、１０Ｄ発売の前後には、
そういう奴がうろうろしていてスゲー不快でした(-_-:)。
奈々子賛江
> > その恥ずべき行為をいい加減、謝罪したら〜？
>
> Tabataさんは「ニコン系ファンが最近よく」の『よく』に
> こだわっているようです。
> この『よく』は「しばしば」・「たびたび」の意味なので
> 一つや二つの例では不十分でしょう。
> 先に香織さんが、よくと書いたのはよくなかった、と書いて
> 下されば、Tabataさんからのお詫びがあるのではないかな？
中々冷静なお言葉有り難うございます。
でも、現実にTabataさんは一応頻度ではなく、
私がそもそも嘘を書いたと主張してらしたんですから、
仮に頻度を私が証明したところで、勿論謝罪等しないでしょう
（つーか個人攻撃目当ての人は、絶対に謝罪なんてしませんから。
相手に謝罪させたいという、一方的な願望を満たすのだけを目的にされてますからね）。
実際、
>「ニコンデジタル板で、ニコンファンの方々が喧々囂々する中で、そういうお話をされてました」と主張をされていましたね。
と書いてはるので、話の中でそういうことがあったというレベルのお話であるという私の主張を受け入れ、
頻度は殊更には問題にされていない様です。
もし頻度そのものが問題だったら、
『そんな程度で、よくになるかよ〜！』と突っ込みが入るでしょう。
それに『よく』は『能く』でもありますからね
（他の主張が崩されたら、『よく』について絡んでくるだろうことに対する、予防線。苦笑）。
そもそも、ぶっちゃけ主観論的に（要は適当です。笑）『よく』と書いているので、
ムーミンパパさんや第三者さんの挙げて下さった辺りのスレッドで数人
（遣り取りの関係で、水増しして見えたかもしれません）、
他にも何か見たことあるな〜とか、
現実に同じ頃に発売されていた雑誌に同じ内容が書いてあれば、
私的には充分『よくこんな意見が出てくるんだ』と思えた訳です。
ちなみに、こういう枝葉末節に拘って延々グダグダ突っ込みを入れてくるのは、
故意の誤読と同様、場が荒れるのを期待する人種の常套手段です。
人それを──『ピー！！（ＮＧワード）』と呼ぶ。
> いづれにせよ、醜い争いはもう止めにしてほしい。
ご尤もと言いたいですが、個人攻撃をやりたいだけの人に一方的に付きまとわれるのを、
争いとは表現して欲しくは無いかも──（苦笑）。
ストーカーに付きまとわれることも争いと言うんでしたら、争いになるのかもしれませんが。
でも今の日本だと、暴漢に絡まれても『喧嘩両成敗』とか、
恐ろしいこと平気で言うんだろうな。
あと、『ぼうかん』と打ったら『傍観』と出て来ましたが、
なる程日本は傍観者の集まりだよなーと、思わずｏａｋに座布団上げたくなりました(-_-:)。
傍観者にならなかったことに対する謝辞を、
仲間意識という言葉で侮辱する意図の書き込みを見た時は、かなり不快なもの感じましたね
（私は、そう取れたということで）。
ここが暴漢には仲間が付き、その対象には傍観する人の集まりでないことを、
願うばかりです（レトリックゴッコだから、ここ笑うところってことに、しておかう）。
穴生賛江
> まあちゃんさんの書き込みを読んで下さい。
> 香織さんの証明のカラクリを解いています。
> 恥ずべき行為をしているのは香織さんです。
ちみちみ〜、その書き込み、削除した方がいいよ。
だって君の書き込みを見ていると、
まるでまあちゃんさんが恥ずべき行為をしているみたいじゃないか(>_<)゛゛゛゛！！
いや、私も初めそう勘違いしていたから、人のこた言えないけど（大汗）。
ところで、自分の中で勘違いを正してから改めて穴生さんの書き込み見て思ったけど、
なる程、きちんと読めていたからこそ書いたギャグだったのか──。
お見逸れしましたm(_ _)m゛゛。
違うんなら笑う──(-_-:)。
tarouさんの書き込みから
> 従って，ニコンという名を載せるなら，管理者はニコンファンに徹するか，
> あるいは，ニコンという看板を下げて，単なる，カメラファンのフォーラム
> として，それこそ，ニコン製品に限らず，自由・きままに各メーカ商品の
> 批判の場とする。そうであれば，良識のある一般人は，そらぞれ
> のサポータが相手の批判をしていると冷静な評価で接することが出来るのでは
> ないでしょうか。
> ニコンファンのフォーラムを気取った掲示板に人を集めておいて，ニコンの
> 悪口を吹き込むというやり方に疑問を感じます。
> 特別，強いニコンファンではありませんが，日ごろ見ていてそのように感じ
> ていました。
ニコンのデジカメを気に入って、よっしゃとサイトを作ったら、
参加者自らがそういう雰囲気を作り上げてしまった──。
としたら、ニコンファンって何──(-_-:)？ってなってしまいます。
何でこんな悲しいこという人が集まってくるのかなーと、
思わずに居られなかったりしたことを、思わず表現せずには居られませんね。
そもそも、一番ニコン製品を辱めているのは、やっぱり傍からは、
ニコン製品の欠点を否定する為に、延々延々同じ内容を書き込んでいる人だと思う。
『この位のことが出来たらな』と書かれたら、『そんなこと言うなよ、文句あっかー？』。
この『文句あっかー？』が延々繰り返されると、
ニコン製品はどう見えるだろう？
つーか、そんな製品持ってる仲間になりたくなくなるし。
もっと、ニコン製品を持つ人間であることを、誇りに出来る態度、取りません？
それは、自分が持っている製品の良いところも悪いところも、
知っているだけでなく、認めている態度だと思います。
『こいつは、こんな欠点を持っている。でも俺は、この製品を愛してるぜ！！』。
自分で書いといて何ですが、シビれますね（苦笑）。
それに対して『君の写真機、こんな欠点があるんだってね』と言われて、
聞こえない振りした挙げ句、
『お前は嘘つきだ、ニコンに対する愛情が足りない！！』って切れる奴が居て、
どっちの人について行きたいですか？
どっちの人になりたいですか？
どっちの人が格好いいですか？
なんてことを、そもそも他社製品ユーザーに書かせる掲示板って、
何と言うか‥‥。
確かに、ニコンのアンチの集まった掲示板に見えて来た（大汗）。
Re: 誤読は恐ろしい‥‥（大汗） バウアー 2006/07/13（Thu） 19:03 No:22587 ID:KLJDkyS2
> もっと、ニコン製品を持つ人間であることを、誇りに出来る態度、取りません？
> それは、自分が持っている製品の良いところも悪いところも、
> 知っているだけでなく、認めている態度だと思います。
> 『こいつは、こんな欠点を持っている。でも俺は、この製品を愛してるぜ！！』。
> 自分で書いといて何ですが、シビれますね（苦笑）。
わざわざ他社ユーザーの香織淳士さんに書かれなくとも、
大半の人は、欠点を含めて（工夫して）、ニコン機を使い愛していますよ。
私もD2Xを使って、高感度のノイズがあろうが、
それを余りある撮り心地の良さで、自分にとっては現時点で最高に楽しいカメラだと
思っていますからね。そういう発言しているつもりですがね。
> それに対して『君の写真機、こんな欠点があるんだってね』と言われて、
> 聞こえない振りした挙げ句、
> 『お前は嘘つきだ、ニコンに対する愛情が足りない！！』って切れる奴が居て、
> どっちの人について行きたいですか？
> どっちの人になりたいですか？
> どっちの人が格好いいですか？
>
> なんてことを、そもそも他社製品ユーザーに書かせる掲示板って、
> 何と言うか‥‥。
> 確かに、ニコンのアンチの集まった掲示板に見えて来た（大汗）。
香織淳士さんが何様か知りませんが、
２階から見下ろした発言でかなり不愉快に感じました。
私の代わりにあなたの様な人に、書き込んで欲しかったんですが(^ 香織淳士 2006/07/14（Fri） 06:25 No:22613 ID:oORnmKqA
> > もっと、ニコン製品を持つ人間であることを、誇りに出来る態度、取りません？
> > それは、自分が持っている製品の良いところも悪いところも、
> > 知っているだけでなく、認めている態度だと思います。
> > 『こいつは、こんな欠点を持っている。でも俺は、この製品を愛してるぜ！！』。
> > 自分で書いといて何ですが、シビれますね（苦笑）。
>
> わざわざ他社ユーザーの香織淳士さんに書かれなくとも、
> 大半の人は、欠点を含めて（工夫して）、ニコン機を使い愛していますよ。
> 私もD2Xを使って、高感度のノイズがあろうが、
> それを余りある撮り心地の良さで、自分にとっては現時点で最高に楽しいカメラだと
> 思っていますからね。そういう発言しているつもりですがね。
これがバウアーさん以外の方
（正確には、ニコン製品のイメージにマイナスなことを書かれたら、速攻噛みついてくる人）
に向けて書かれた文章であるってーことは、
まさか理解出来ない訳はないと思いますが──(-_-:)？
それにこういう事っていうのは、バウアーさんの様な方にこそ、
書いて欲しかった訳です（ま、勝手な願望ですが）。
> > それに対して『君の写真機、こんな欠点があるんだってね』と言われて、
> > 聞こえない振りした挙げ句、
> > 『お前は嘘つきだ、ニコンに対する愛情が足りない！！』って切れる奴が居て、
> > どっちの人について行きたいですか？
> > どっちの人になりたいですか？
> > どっちの人が格好いいですか？
> >
> > なんてことを、そもそも他社製品ユーザーに書かせる掲示板って、
> > 何と言うか‥‥。
> > 確かに、ニコンのアンチの集まった掲示板に見えて来た（大汗）。
>
> 香織淳士さんが何様か知りませんが、
> ２階から見下ろした発言でかなり不愉快に感じました。
と言う訳で、自分がやればいいことを人にさせといて何様発言されても、
不快感しか感じません（個人的にはそれこそ超不愉快な何様行為ですし〜）。
そもそもここに文句付けるだったら、tarouさんに文句付ければ？
それでも念の為付け加えるならば、
> > 確かに、ニコンのアンチの集まった掲示板に見えて来た（大汗）。
ここは、『こいつは、こんな欠点を持っている。でも俺は、この製品を愛してるぜ！！』
と言えない方々に対して、これ以上やったら自分でイメージ下げてるよと、
牽制球を投げている訳です（直球か？）。
> 香織淳士さんが何様か知りませんが、
> ２階から見下ろした発言でかなり不愉快に感じました。
な人にここまで指摘されて、もう恥ずかしいことは出来ないだろうという計算も込みです。
勿論、傍観者に対して『もっと行動すれば？』と背中を押していることも間違いありません。
ってな訳で、
もし私に対して何様発言をしておきながらバウアーさんが今後何もしなかったら、
本当に何様って思ってしまいますよ──(-_-:)。
あなたがやらなかった（やっても良かった）ことを代行した人間に石を投げたんだから、
それなりの覚悟なり行動を見せて頂かないと。
でなかったら、黙って傍観者の中に埋もれているべきでしょう？
あなたが私の書き込みに感じられたことがある様に、
私もそう感じてしまう訳です。
まあ私の書き込みに対して、
大きなお世話だとか思われたのかもしれませんが、
大きなお世話を焼いてくれる人が居ない恐ろしさって言うものを、
私は知っていますのでね（実際、そういう人ってほとんど居ないからね）。
傍観するよりも、大きなお世話を焼く方を選んだ訳です。
引用の仕方に問題がありますね。 Friedmann E. E. 2006/07/13（Thu） 00:38 No:22542 ID:gYiK3hIs
思わぬ形で私の古いカキコが出てきましたね。誰も気にしていないのかと思っていましたが。
確かに。下の文章は私が書いた物ですね。
ただ、引用の仕方が”第三者”さんの都合の良い形なので本当に私が皆さん尋ねたかった”質問”の真意は伝わっていないように思います。
>-----引用開始
>下のサイトなんかのグラフを見ると、Luminance noise は確かにD2Xは5Dや1DsMk2より
>劣っていますが、Chroma noise はD2Xが優れています。
>一般的に、Luminance noise は目立ちますが、色の忠実さという点ではChroma noise
>に優れているニコンが正確なように思います。
-----引用終了
一応デジタルカメラ好きなら。つまらん議論に労を費やすより発展的なことをしたらどうですか？”奈々子さん”の指摘にもあったように、他人の画像データーを良く確認もせず張るんではなく、EXIFデーターの見方ぐらいは学習したほうがご自身の為には良いと思います。
Re: Re：管理人さんメリットはあるんかな〜(?_?)？ バウアー 2006/07/12（Wed） 10:01 No:22474 ID:KLJDkyS2
> > 仕切り直しをいたします。
>
> 仕切りなおして何をされたいのですか？
>
> > あなたは「デジカメジン」において、このNikon Digital専用 カメラフォーラムに「原理主義的ニコンファン」が多数いるかのように「ニコン系ファンが最近よく、高感度領域でもキャノンに勝った──みたいなこと書いてる」、「ニコンデジタル板で、ニコンファンの方々が喧々囂々する中で、そういうお話をされてました」と主張をされていましたね。
>
> 私の記憶が確かなら、「キャノンより高感度カラーノイズは優れている」という
> 書き込みは確かにありました
>
> したがって捏造ではないですよね？
確かに、高感度カラーノイズ限定で優れている等の2、3のレスを見かけた記憶が
ありますが、少なくともこの位では「最近よく書いている」とは私の思っている社会通念上では言わないと思いますが、
自分の論を展開するために都合よくデフォルメした程度のことで、
良くあることで、この程度のこと解釈の違い程度で納得できませんか？
Re: Re：管理人さんメリットはあるんかな〜(?_?)？ ムーミンパパ 2006/07/12（Wed） 10:51 No:22477 ID:t1BLQV1U
Tabataさんが、「香織淳士さんが、なかったことをねつ造した」と
書かれていた事に対する反応です
デジカメジンのスレッドをよく読めば、香織淳士さんの言われたいことはわかると思うのですけれども
細かい言葉の行き違いはよくあることですけれども、相手の真意を推し量ることが
大切と考えます
最近書き込みが活発なのは雨で外に出られないせいですかねぇ
私も本業が忙しくて、撮影できないので鬱々としていますが、それでも
ぼちぼち撮り続けています
シャッター切っている時は楽しいですね
Re: Re：管理人さんメリットはあるんかな〜(?_?)？ バウアー 2006/07/12（Wed） 13:43 No:22498 ID:KLJDkyS2
ムーミンパパさんの下にレスに付けてしまったため、
分かりにくくなってしまいすみません。
特にムーミンパパさんにという訳でなく、Tabataさん宛で、
私にも少し誇張と捉えられる香織淳士さんの書き込み部分であっても、
個人の感覚違い範囲以内の程度のものじゃないですか？という意味です。
> 細かい言葉の行き違いはよくあることですけれども、相手の真意を推し量ることが
> 大切と考えます
これは全く同意いたします。
> 最近書き込みが活発なのは雨で外に出られないせいですかねぇ
> 私も本業が忙しくて、撮影できないので鬱々としていますが、それでも
> ぼちぼち撮り続けています
> シャッター切っている時は楽しいですね
こちらも雨や曇りが多くシャッターを切れない状態ですので、
昔のポジをフィルムスキャナーでデジタル化しています。
ポジに近い色合いを出すのには苦労しますね。
今見ると、2倍テレコンにNDフィルターに評判の悪い某フィルムスキャナーの偽色と
画質が落ちまくりでへこみます。
でも、シャッターを押すときも楽しいですが、
画を見て撮影した時を思い出すのも楽しいですね。
撮影した状態の記憶が蘇ってきました。
ここがNikon Digital専用 フォーラム って理解してます？ バウアー 2006/07/10（Mon） 17:50 No:22353 ID:KLJDkyS2
》 香織淳士 さん
> 『３０Ｄはノイズが少なくっていいな〜』と書くと、速攻排除が入るでしょう？
ムーミンパパさんと同じで、私もそんなことないと思いますね。
他社の他機種の方がいいと言われても、ココはニコンユーザーが多いわけで、
30Dを併用している人は当然ニコン機ユーザーより少ないのでそれほど反応が
少なくて「あっ、そう」という感じが多い気がします。
逆にニコン機が自分の撮影スタイルに合わないだけなのに高感度はダメ、
キヤノンと違ってニコン機はダメとか言われると、
ユーザーとして、そんなことはないと反論するのが多いと感じます。
Re: ここがNikon Digital専用 フォーラム って理解してます？ 香織淳士 2006/07/10（Mon） 19:35 No:22361 ID:AyO3HTrs
> 》 香織淳士 さん
>
> > 『３０Ｄはノイズが少なくっていいな〜』と書くと、速攻排除が入るでしょう？
>
> ムーミンパパさんと同じで、私もそんなことないと思いますね。
> 他社の他機種の方がいいと言われても、ココはニコンユーザーが多いわけで、
> 30Dを併用している人は当然ニコン機ユーザーより少ないのでそれほど反応が
> 少なくて「あっ、そう」という感じが多い気がします。
>
> 逆にニコン機が自分の撮影スタイルに合わないだけなのに高感度はダメ、
> キヤノンと違ってニコン機はダメとか言われると、
> ユーザーとして、そんなことはないと反論するのが多いと感じます。
ああなる程、『〜に対して、Ｄ２００はね』とか、『Ｄ２Ｘはね』と付くと、
反発が来ると──（苦笑）？
でも、そんなにお手柔らかだったかなーという印象も、
持たずにいられないものも‥‥（大汗）。
以前から見ているから、そういう印象が残っているんでしょうか？
ｙさんが一部から色眼鏡で見られているのと、同じ現象でしょうかね(^-^;)>゛゛゛゛？
Re: ここがNikon Digital専用 フォーラム って理解してます？ HAL９０００ 2006/07/10（Mon） 23:42 No:22382 ID:k9.yu4bI
> ああなる程、『〜に対して、Ｄ２００はね』とか、『Ｄ２Ｘはね』と付くと、
> 反発が来ると──（苦笑）？
自分の妻や彼女みたく、自分で悪口（高感度ノイズが多い等）を言い分には
かまわないけど、それを他人にいわれると、
付き合ってもいないのに（大した撮影もしてもいないのに）
おまえに何が分かる、良い所もたくさんあると反発する感情は正直ありますね。
撮影スタイルに合わないなら「そうですか」で済ませますが、
一箇所で全否定となると、それは違うんじゃないの？ってなります、私は。
ｙさんの場合は「ふーん、人それぞれだよね」って納得しましたけどね。
> でも、そんなにお手柔らかだったかなーという印象も、
> 持たずにいられないものも‥
> 以前から見ているから、そういう印象が残っているんでしょうか？
>ｙさんが一部から色眼鏡で見られているのと、同じ現象でしょうかね(^ ^;)゛゛゛゛？‥（大汗）。
昔って、自分がＲＯＭってた頃からしか分かりませんが、
いろいろな意見を言って色眼鏡で見られる人もいましたけど、
そういう人も他の人の意見に対して寛容であったというか、
自分が意見を言う代わりに相手の意見もある程度尊重して
言っていたと思いますね。
今のように「多様な意見があってこそです」という人程（ｙさんは違います）、
自分に賛同する人以外は何々派などレッテルを貼って
実は自分の意見以外は認めないという矛盾を抱えて不寛容な人は少なかったと思います。
もう少しコミュニケーション力があった人が多かった気がします。
Re: 管理人さんメリットはあるんかな〜(?_?)？ digic 2006/07/10（Mon） 19:34 No:22360 ID:tI8eFBlM
こんにちは。
> 現実には皆さんキャノン機を引き合いに出す時は、
> 『３０Ｄは平板な描写だ』だとか、『Ｄ２００と比べて解像度が足りない』とか、
> きちんと他社製品貶しも書いてらっしゃるんですから、
> 『ここはニコン批判板か？』なんて心配をする必要はないと思いますけれどもね。
いつ、どなたが、こういう発言をされているのでしょうか？ 宜しければ、過去ログをご紹介ください。
ボクは実際に、D200も30Dも発売日に買い、現在、併用していますが、その様に書いた事はないはずですし、
そこまで極端に比喩するほどの違いは、ないかと思っています。無論、メーカーと商品も違いますから、
描写テイストの違いの傾向はあるかとは思いますが・・・
そう、お書きになっている 香織淳士さんは、実際、何を以て、その様にお感じでしょうか？
ご自身で比較検証されたデータ（JPEGオリジナル、捏造の無いexif情報付）とかがあると信憑性が出るかと思います。
> そもそも、２０Ｄの縦位置グリップ批判とか、
> ５Ｄ（２０Ｄだっけ？）の液晶が暗い批判だとか、
> ２４−１０５ＩＳのシャワーフレア批判だとか、
> 対抗馬と見做されるＥＯＳデジタル板で、
> いかほどに鮮烈な製品批判が繰り返されていたのか、
これらは、メーカーのHPでも、公式にサポートされている事実ではないでしょうか？
２０Ｄだっけ？のところは、たぶん、同じ液晶を使った３０Ｄの事だと思いますが、
実際に持って使っていて、比較的、その様に感じますね。
２４−１０５ＩＳレンズについては、あるオフ会で、対象ロットのユーザーの方から、
照明にある方向で向けるとファインダーで明らかに分かる程の盛大なシャワーゴーストを見せて貰いました。
２０Ｄでトラブルのあった縦グリップの件は、縦グリップは同じものの、ボクの３０Ｄでは発生していません。
Re: 管理人さんメリットはあるんかな〜(?_?)？ 香織淳士 2006/07/10（Mon） 20:02 No:22366 ID:AyO3HTrs
> こんにちは。
>
> > 現実には皆さんキャノン機を引き合いに出す時は、
> > 『３０Ｄは平板な描写だ』だとか、『Ｄ２００と比べて解像度が足りない』とか、
> > きちんと他社製品貶しも書いてらっしゃるんですから、
> > 『ここはニコン批判板か？』なんて心配をする必要はないと思いますけれどもね。
> いつ、どなたが、こういう発言をされているのでしょうか？ 宜しければ、過去ログをご紹介ください。
> ボクは実際に、D200も30Dも発売日に買い、現在、併用していますが、その様に書いた事はないはずですし、
> そこまで極端に比喩するほどの違いは、ないかと思っています。無論、メーカーと商品も違いますから、
> 描写テイストの違いの傾向はあるかとは思いますが・・・
別にdigicさんがそう書いたという文面になっている記憶は、
全くありませんが？
単純に『ありそうな意見』とか、『あった様な意見』という例えなので、
申し訳ないですが膨大な書き込みの中から、具体的に探してくる気は起こらないです。
と言うか、適当です（大汗）。
まあ３０Ｄが平板と書いたのは、『ディジックはノッペリだ〜』という、
定番の悪口から起こした例ですし、カメラ雑誌で解像度テストをすると、
Ｄ２００は画素数分の解像をしている（数字上は）から起こした例です。
その様に解釈して頂けましたらとm(_ _)m。
因みにデフォルトの画像同士でしたら、
今までに見た３０Ｄの作例はシャープネス掛かり過ぎでギシギシで、
Ｄ２００の方がよっぽど好きです（ＩＳＯ１００の時のお話ね）。
ああなる程、２０Ｄ以前と３０Ｄ以降で標準の絵作りがまるっきし変わったので、
digicさんとしては『そんな筈無いだろう？！』となった訳ですね、失礼しましたm(_ _)m。
ただ、この手の比較って言うのは、針小棒大だと思いますよ。
何か『立体感が云々』ということを誰かが述べていて、誰かがそれに頷いていて、
私にはどうしてそうなるのか、全く判らない場合が多いです、立体感絡みは。
> そう、お書きになっている 香織淳士さんは、実際、何を以て、その様にお感じでしょうか？
> ご自身で比較検証されたデータ（JPEGオリジナル、捏造の無いexif情報付）とかがあると信憑性が出るかと思います。
とまあ、上に書いた通りです。
> > そもそも、２０Ｄの縦位置グリップ批判とか、
> > ５Ｄ（２０Ｄだっけ？）の液晶が暗い批判だとか、
> > ２４−１０５ＩＳのシャワーフレア批判だとか、
> > 対抗馬と見做されるＥＯＳデジタル板で、
> > いかほどに鮮烈な製品批判が繰り返されていたのか、
> これらは、メーカーのHPでも、公式にサポートされている事実ではないでしょうか？
> ２０Ｄだっけ？のとことは、たぶん、同じ液晶を使った３０Ｄの事だと思いますが、
> 実際に持って使っていて、比較的、その様に感じますね。
> ２４−１０５ＩＳレンズについては、あるオフ会で、対象ロットのユーザーの方から、
> 照明にある方向で向けるとファインダーで明らかに分かる程の盛大なシャワーゴーストを見せて貰いました。
『公式サポートされている事実』になる前に、
ガーガー騒いでいた訳ですよ(^-^;)。
因みにメーカーのレスポンスタイムは、段々早くなる傾向がある様な気がします。
１０ＤでＭＤを使っているとレリーズ出来ないタイミングがあるという問題では、
キャノンは徹底的な情報秘匿を延々繰り返し、
結構経ってからポロッとファームアップ時に認めました。
これはＭＤを使っている一部の人間しか影響が出ないので声が小さかったですが、
２０Ｄ縦位置グリップの件については、『メーカー潰れるかな(^-^;)>゛゛゛』と思う、
それは素晴らしい大騒ぎでした(-_-:)。
でも実際、使っている人間から見たら完璧な欠陥品（欠陥ですよ）を売ったんだから、
当然だと思います。
１０Ｄでは問題なかったんだから、『技術上の限界』などではあり得ませんでしたし。
この辺からレスポンスが早くなって来て、シャワーゴーストでは、
本当に影響が出る比率とか、出た時の画面破壊力を考えると、
割と早い眼の対応がされたかな〜という印象があります。
> ２０Ｄでトラブルのあった縦グリップの件は、縦グリップは同じものの、ボクの３０Ｄでは発生していません。
これ、実は知りたかったんですよ──(^-^;)>゛゛゛゛。
２０Ｄでは対応後も、結構微妙な例の報告がたま〜に上がってるイメージがあったんですが、
３０Ｄでは直ってるっぽいですね。
良かった良かった。
５Ｄがこんなに早く出なかったら、無理して３０Ｄ買えないものかと、
今頃画策してたかもしれませんので（大汗）。
因みに私は、５Ｄを買う予算が立たないので、どっちも買わない状態です(T_T)v-〜。
そういう意味では、Ｄ２００ってそのクラスを待っていた人には代わりの無いカメラで、
ＩＳＯ２００前後の描写が気になっている方にはとてももどかしいだろうなーと、
人ごとながらとても共感出来ますね──。
Re: この掲示板の意義 ムーミンパパ 2006/07/10（Mon） 09:53 No:22326 ID:t1BLQV1U
> 私はD70ユーザーでしたが、ニコンユーザーになる予定者さん等の記事を
> 見てD200をパスしました。D70は保管庫に入れっぱなしでS3Proと20Dを
> 使っています。
この掲示板での書き込みがどれほど影響したのかはわかりませんけど
そういう方が出てくることを危惧しています
ニコン機に限ったことではないんですけど、販売台数をみたり
他のWEBなどを見る限り、満足されている人の方が不満足な人より多いと思います
一部自分の使い方に合わない性能だからといって、全く使えないカメラだという印象
になるのは怖いですねぇ
総合的な情報から判断されたのならいいのですけど、NETの情報って
あんまりあてにならない（特に否定的な意見は）ものだと思っています
Re: この掲示板の意義 圏外 2006/07/11（Tue） 03:15 No:22396 ID:3feyIN3Y
> この掲示板での書き込みがどれほど影響したのかはわかりませんけど
> そういう方が出てくることを危惧しています
> ニコン機に限ったことではないんですけど、販売台数をみたり
> 他のWEBなどを見る限り、満足されている人の方が不満足な人より多いと思います
ムーミンパパさん
自分もD200は主にネットの情報からパスした口ですが、良くも悪くも情報をもらえる
この掲示板には感謝しています。悪い部分しか見ない人、良い部分しか見ない人、
良いも悪いも総合的判断する人、それぞれだと思うのでネガティブ情報（ガセネタだと
しても）を鵜呑みにして購買をやめた人に対しては、本人の行動を尊重するしかないと
思っています。
D200も売れているようなので、ネガティブな情報があっても、その価値を認め買って
いるという現実があるので、心配しなくて良いのではないかと思っています。
（買っている人の大多数がネットでネガティブな情報触れていないのではないか？と
勝手な仮定は出来るのですが、データが何もないので思考を停止します。）
> 総合的な情報から判断されたのならいいのですけど、NETの情報って
> あんまりあてにならない（特に否定的な意見は）ものだと思っています
自分は、どちらもあてにしています。（妄信的なマンセー意見は苦手ですが）
縞々の時は、自分の目が節穴かもしれませんが「デジタルカメラマガジン」でしか
雑誌として取り上げている記事を見かけませんでした。
匿名性があり、無茶苦茶な時もありますが、営利が目的でないという部分で、ネットの
情報は、否定的なものを含めて自分にとっては有用なものだと思っています。
Re: この掲示板の意義 y 2006/07/10（Mon） 10:35 No:22331 ID:rcAqvLEY
> お久しぶりです。僕は旧「ニコンユーザーになる予定者」です。
お久しぶりです。
> 「ポジティブな意見を言え！」なんて言う人が居るけど、改善点を暴き出し、それを
> 主張することのどこが「ネガティヴ」なんでしょうか？
> 「臭いところに蓋」の方がよっぽど「ネガティヴ」だと思うんですけど・・・・。
「ポジティブな意見を言え！」とホントに良くいわれますが。
僕は、ISO100までがNCで、ISO200〜320は、SILKYPIXで。
それ以上は基本的には使いませんが。
ISO400以上はSILKYPIXでもなかなかいかんともしがたいので（ISO400以上で斑点状になるのが気になるからと、ISO400以上だとSILKYPIXでは色ノイズが結構出る）。
それでもISO400以上を使うときにはSILKYPIXではなく、NCでNRか（色ノイズがかなり抑えられる）、NCかSILKYPIXをNeat Image（色ノイズとりつつ、解像感がNCよりもずっと残る）を使っています。
単にダメというだけでなく、これでも大分使いこなしによる運用回避（と僕なりの方法。といってもある物を使うだけなので、大した物ではないですが）をしている（し、その方法を書いている）つもりですが、ポジティブかつ建設的に。
ライティングも可能な限りでかなり都合しているつもりですが（基本的には今ある雰囲気のまま撮るのが好きですが、D200では現状はそんなこと言っていられないので）。
NCのISO200をノイズが多いので、SILKYPIXと書いただけでも、Ｌ判でISO3200でも全然問題ないのになぜそういうことをいうと、非常にネガティブな意見にかなりの労力をとられてしまいます。
それに人を糾弾する方向には付和雷同する方が結構出やすいですし。その逆の意見は、揉めているところにはなかなかかかわりたくないので出ていきにくい雰囲気を作られてしまいますし（ヘタすれば自分にも飛び火しますから）。
NikonSP+me さんや、香織淳士さんには大変勇気づけられました。
ありがとうございます。
その方がISO3200の画像を気にいっていることと、僕が↑上記のような感想を持ち、運用をしていることが両立する関係にあることをなかなか理解して貰えません。
それにしても、あれだけノイズにうるさい僕が、文句言いながらもISO320を使って納得しているというだけでも、SILKYPIXがどれほどすごいか、分かりそうなものですが。
D200はISO200でもhot pixelが出ます（出ないこともありますが）。
SILKYPIXではNCで出ているHot Pixelもちゃんとつぶしてくれるので、なかなかえらいなとは思うのですが。
その分NRに相当する機能がある程度は働いていると思いますが。その（デフォルトの）状態でも、NCのNRなしより速いので、なかなか優れものだと思います（D-Lightingの高画質ありと比べているせいかな？）。
NCではトーンジャンプでムラになっているスーツもちゃんと黒の無地のスーツに見えますし（鞣しているだけかも知れませんが、強い違和感として写るよりはよほどマシだと思います）。
NCは、実際の解像度はRaw Shooterや、ACRに比較しても高い方なので、NCほどの解像度は確かになくなりますが、バランスとしては非常に優れていると思います。
もっとも、D-Lightingに相当する機能がないこと。
1000枚を超えるバッチをしようとすると、メモリー管理にまずさがあるのでハングすることがあること。
2000枚になるとかなり厳しくなりますが（開発元も500枚程度で数回に分けてくれといいます）。
D200クラスを運用するなら、試してみる価値は十分あると思っています。
NikonSP+me さんへのレスを借りながら、名宛人がほとんど不特定多数になってしまったことをお詫びします。
最後に、繰り返しますがNikonSP+me さんや、香織淳士さんには大変勇気づけられました。
ありがとうございます。
Re: この掲示板の意義 NikonSP+me 2006/07/11（Tue） 00:15 No:22385 ID:k9.yu4bI
> NikonSP+me さんへのレスを借りながら、名宛人がほとんど不特定多数になってしまったことをお詫びします。
> 最後に、繰り返しますがNikonSP+me さんや、香織淳士さんには大変勇気づけられました。
> ありがとうございます。
今回の騒動、たったお一人で沢山の人を相手にしてさぞ大変かつ苦痛だったと思います。
両サイドの意見や立場の違いが有るとは言え、たった一人をヒステリックに集団で責め続け、さらにその責め方がくどいほどの繰り返しの答え要求と返答を中断した場合の一方的な敗者宣告ですから辛すぎますよね。
遠くから眺めている人は居るものの香織さんが来るまで誰一人諫めようとしないで、集団たこ殴り・・・。
まったく相変わらずの醜さでした。
これがもしNikonを擁護する立場だったとしたらどうでしょう？
全く逆に加勢がわんさと来るでしょう。
要はいつも言いますが、ただ立場がアンチかプロかと言うだけでまったくこの掲示板は
事実を言っても変わっちゃうんです。
前にも言いましたがステハンで僕を攻撃する輩にはとんでもない個人中傷は何度も
書き込まれましたが、だれもそれを諫めない（笑）
ところが僕が初期の頃「ニコ爺」と書いただけでものすごいヒステリックな諫め方。
簡単です。要はこの掲示板のプロ派はダブルスタンダードなんです。
口では違うといっておきながら立場が「指摘派」かプロ派かによって
まったく同じレベルの事をしても諫められ方の程度に思いっきりさがあるんですよ。
でもそう書くと「私は違う、云々かんぬん・・」で個人で抜けようとして逃げるですね。平均50近いおっさんが使う手じゃないよね、笑えて仕方が無い（笑）
話し戻しますけど、確かに耳の痛い指摘をyさんがしていたとしてもほとんどが事実と検証に基づいた意見なんですから加勢はしなくても、止めたり諫めたりする人が二コン派（便宜上こう表現します）から一人ぐらい出てきていいはずですが、総ヒステリック状態で同じ方向から攻めるだけ。
しかし、見直したのは香織さんの勇気です。まさに「火中の栗を拾う」とはこのことで
自らにとばっちりを来ることを恐れずあんなに的確に表現してくださいました。
たとえ半匿名掲示板と言えどもあのタイミングであの書き込みをするのには相当な
勇気と覚悟が要ったはずです。
これを考えるとまさにこの掲示板の良心をあの時香織さんが体言してのではないかと感じました。
悲しいのは香織さんの様なオブザーバー的な立場の方が諫めたと言うことです。
なぜ、親二コンの方々からたったの一人も出なかったのか・・・。
これがこの掲示板の今の限界点なんですよね。
僕も言ったようにほんとステハンを過去にたどってみてください。
ほとんどが反ニコン的と捉えられているyさんをはじめ僕らへの書き捨て中傷です。
こう書くとすぐに小学生みたいに「証拠出せ！」とか言う次元の低いやからが出るので
それは無視しますが（笑）、雰囲気でこれを理解している人は多いことでしょう。
ほんとは書きっぱなしステハンはそのアンチが多いはずなんですが、ほんとここは
逆で特殊です。
すぐになぜか引き合いに出されるCanonファンのEOS掲示板でも同じ感じですが
香織さんも書いたように、ここまで閉鎖的では無いですよね。
NikonもCanonもそしてPentaxもKonicaminoltaも使って色んなところを流れ歩いている
様な僕だからこそ、他所との比較がこの掲示板以外、外に出ない（出ても2ch・笑）
この世界しか知らない連中よりは少しは正確に出来ているとは思います。
まぁ、↑この部分はまたステハンが絡んで来る部分かな（笑）
とにかくあの流れは異常でした。
僕は加勢したと言うわけではないのですが、結果的にyさん側にいるのはいつもyさんの
言っていらっしゃることが全くの嘘で無いことと、Nikonへの愛情があることが感じられるからです。
たんなる買っても無いで悪口しか言わない輩の戯言ではないのが良く分かるので
同じスタンスに居るまでです。
しかし少しでも批判すれば上記のことが全く理解できなくなる人がこの掲示板には
かなり居ることがまた証明されてしまいました。とても残念なことです。
でも必ず良心派はROM専の中の方々にもいらっしゃるでしょう。
たとえ攻撃されてもその人たちへ少しでも貢献できるようにyさんや僕をはじめThinkpadさんやそのほか意見派のコテハンは消えてはならないと思います。
すこし買い被りで大げさではありますが、たまに頂く謝意にはとても僕も勇気付けられます。
この場を借りて今回も部分的にでも同意や賛辞を下さった方、ありがとうございました。
ちょっと全部に返せないのでこの場を借りて謝意を表明させていただきます。
それと・・・・・Thinkpadさん、勝手にこっちに混ぜてしまってごめんなさい（笑）
とばっちりそっちに飛んじゃうかも？！
でもThinkpadさんに論戦挑んで勝てそうなコテハンいなさそうだから安心です（笑）
（添付写真はNikonSP+Kodak Tri-X)
Re: この掲示板の意義 ぱおとう 2006/07/11（Tue） 00:24 No:22387 ID:U7h4vPgs
なかなか長文、大変ではないですか（笑）
私の思
ったところ、単に書き方が気にいらない人が多かっただけでは、と思っ
ているのですが・・・。
とずっと書いているのですが、この
観点に対してはどうお考えなのか、教えていただきたいです。
Re: この掲示板の意義 NikonSP+me 2006/07/11（Tue） 01:10 No:22391 ID:k9.yu4bI
> なかなか長文、大変ではないですか（笑）
たしかに長文辛いです（笑）
この掲示板の色の組み合わせのせいもあって眼がちかちかしてきました（＠＠）←へたくそな絵文字（笑
>
> 私の思
> ったところ、単に書き方が気にいらない人が多かっただけでは、と思っ
> ているのですが・・・。
> とずっと書いているのですが、この
> 観点に対してはどうお考えなのか、教えていただきたいです。
じゃぁ短くいきます。
確かにかもしれませんね。でもそうでない反応はいくらでもありましたよ。
僕への反論中傷、全てが書き方へのものと咀嚼できますか？
確かに僕の書き方はセンショーナリズムな部分をまとっているときが多いですが
読み手も自分の都合のいいようなフィルターしか通していない人も多くいらっしゃいますよ。
「僕もバカならあんたもアホ」
と言った所だと思います。
あ、ちょっと長いですね（笑）
）
Re: この掲示板の意義 memo 2006/07/17（Mon） 01:03 No:22698 ID:Nj0Xc3lw
> この掲示板の色の組み合わせのせいもあって眼がちかちかしてきました（＠＠）←へたくそな絵文字（笑
確かにこの掲示板の色使いは人の心をささくれ立てる何かがありますねー。
（ちゃちゃを入れたいのではなくて、参考になる情報が多いのでいつも見ているのですが、残像が多くて非常に眼が疲れます。これがいいと思ってる人がいるのだろうか？・・・って管理人さんの好みだからなぁ。不思議。人によって見え方が違うんですかね？いつも疑問に感じてます）
Re: この掲示板の意義 NikonSP+me 2006/07/17（Mon） 01:17 No:22699 ID:k9.yu4bI
> 確かにこの掲示板の色使いは人の心をささくれ立てる何かがありますねー。
> （ちゃちゃを入れたいのではなくて、参考になる情報が多いのでいつも見ているのですが、残像が多くて非常に眼が疲れます。これがいいと思ってる人がいるのだろうか？・・・って管理人さんの好みだからなぁ。不思議。人によって見え方が違うんですかね？いつも疑問に感じてます）
ご賛同ありがとうございます。
でも自分で言っておきながらこの黒バックのデフォルト画面色結構好きです（笑）
チカチカしやすいんですけどカッコイクない？
硬派なイメージの二コンに合っている様な・・・・・。
今までEOSの白バックに慣れて居た訳ですが今ではあの色よりこっちが落ち着く・・・。
なんだかんだ言ってここの住人になったんだなぁって思う今日この頃（笑）
あ、確かこの色任意で変えられますよ。
ね！
ね！
ね？
自信ないですけど・・・。
Re: この掲示板の意義 ぱおとう 2006/07/17（Mon） 09:07 No:22704 ID:vDThGPZM
> あ、確かこの色任意で変えられますよ。
上の「表示色変更」でできます。
なんだろ？ 昨日200買った人 2006/07/10（Mon） 15:27 No:22348 ID:mSxEjrns
>>Nikon+SPさん
あなたの言いたい事はわからないでも無いですが
わざわざこんな事を書き込みするあなたのような人がいる限り無くならないでしょうね、
私から見るとどっちも同じ荒らしにしか見えません。
わざわざこういうスレを立てる方がたちがわるいとおもいますけどね
荒れるネタ振るならだまってROMっていた方がいいんでは？
あなたの書き方は煽りにしか見えませんよ
スルーすればいいだけ うしくん 2006/07/10（Mon） 18:23 No:22354 ID:bZ47ywMg
だから，この手の書き込みはスルーすれば良いんですよ。
Re: この掲示板の意義 digic 2006/07/10（Mon） 19:19 No:22357 ID:tI8eFBlM
こんにちは。旧「ニコンユーザーになる予定者」さん。
>もうD200を売っぱらい、ご存知の通りコニミノのα7Dの画作りにはまっているので
>もうニコンユーザーで無いということからハンドルネームを改めました。
そんなぁ、SPユーザーじゃないですか。特に改める必要は無いかと思いますよ。。。
>この掲示板の大多数の皆さんと歩む方向は違うかもしれませんが、最後にたどり着きたいゴールは同じものです。
同じものですと断定されているゴールとは何かなー？と思いつつ、板を活発科させるという点での影響力は小さくはないと思います。
>一つ言いたいのはこの掲示板、実は非常な悪質なカキコ（誹謗中傷、あおり、一切の技術的意見を含まない等）
>の多くが実はプロ二コン派から出ているという恥ずかしい現実があるということです。
これは何か証拠があるのでしょうか？
>この掲示板は確かにファンサイトであるわけですので、アンチ二コン的なポジションからのステハンは
>ほとんど居ない。来ていてもなかなか書き込める雰囲気はないでしょうし。
>だからと言って、指摘派から痛いとこ突かれ正当な反論が出来なくなると沸いてで来る
>妙なステハンのほとんどが肯定派側から出てくるという恥ずかしい現実は何とかしないと思わないのでしょうか？
>いくら頭に来たからと言って大の大人が（多分二コンファンの年齢から考えると平均40を軽く越している気が
>する・・・）が捨て台詞を吐くため掲示板でステハンは無いんじゃないかと・・・。
そういうステハンが出てきたとして、そして書いてある内容がいかにもニコン盲信者／肯定派／擁護派
（派って何よ？…という感じですが。。。）らしくても、そう見せかけたものかもしれませんし、これも
確証が無ければ、断定は出来ないのでは？
ボクから見れば、なんか、いわゆる「ニコ爺」コンプレックスが強くて、そうしてこれからニコン製品を
検討している人達に、そうしたイメージをインプリントしていく意図を、気のせいか少なからず、感じてしまいます。
（ＴＶのサブリミナル効果のような手法が使えると、便利かもしれませんね。）
>ｙさんや僕の様に敢えて突っ込んでくるマゾ系意見派っては必ず居ますから（笑） −中略−
>これからもこの掲示板の有用性が維持されることを二コンファンとしては若輩者ですが
>願っていくことには変わりなくここにそれを宣言させていただきますね。
ｙさんは、価格.comの方でも議論した事がありますが、その時は、ｙさんならではの拘りがボクなりに
理解できましたので、まあ、ある面、拘りが強く、真面目な方なんだなぁ、という印象でしたが、
NikonSP+meさんの場合は、なんだか、クソ真面目に反応してくる、いわゆる「ニコ爺」さん達の
反応を見て愉しむ事と、それらと対比させて、ご自身をアピールされる事に心地良さを見いだしている気がします。
>古いこのNikonSPはある意味アクセ代わりですが、弄っているととても楽しいです。
>僕のことなので飽きてすぐにヤフオクに出しちゃうかもしれませんが（笑）
>今回の添付はNikonSPではなくα7Dでお許しを。ガールズポートレートです。
ボクは年代からか、こうしたクラカメには興味が無いですが、ご年配のニコンファンの方からすると、
憧れの懐かしい存在だと思うのですよね。今回の新ＨＮ、↑のような言葉の片鱗に、前述のような意図を
感じられずにはいられません。
単に比較的若い年代の方が学生時代に学ぶことのできたディベートを強みに、真面目なご年配の方々を
弄んでいるだけじゃないんでしょうか？ ある種、おやじ狩りに通じるレベルのものがあるかと思います。
この人には関わらない方が良いと思います。 nep2m1 2006/07/10（Mon） 19:48 No:22362 ID:y9UN34Ms
この人には関わらない方が良いと思います。
Nikonデジタルカメラの板で、Nikonの旧名機（フィルムカメラ）を持つ、自身のセルフポートレート.......。
怖いです。はっきり言って引いてしまいました。
Re: この掲示板の意義 NikonSP+me 2006/07/11（Tue） 01:01 No:22389 ID:k9.yu4bI
digicさんこんばんわ。
鋭い分析興味深く読ませていただきました。
人間て自分のことが一番分からないってよく言われますものね。
そういう意味では僕が自分を分析するのより、digicさんが書き込んだことの方が
的確かもしれませんね。
まぁ事実はわかりませんが、参考にさせていただきました。ありがとうございました。如何に個別にお答えを。
>ニコン製品を
> 検討している人達に、そうしたイメージをインプリントしていく意図を、気のせいか少なからず、感じてしまいます。
> （ＴＶのサブリミナル効果のような手法が使えると、便利かもしれませんね。）
簡単です。インプリントするために3台もD200も買いません（笑）さらに二コンのサービスセンターに5回も足を運びませんて。欲しかったから買った。ただそれまでです。
インプリントするためだったら縞にあたった1台を大切に持ってケチ付けまくりますよ(笑）直そうとした僕は一体なんだったんでしょうかねぇ〜。
> NikonSP+meさんの場合は、なんだか、クソ真面目に反応してくる、いわゆる「ニコ爺」さん達の
> 反応を見て愉しむ事と、それらと対比させて、ご自身をアピールされる事に心地良さを見いだしている気がします。
買い被りすぎです。そこまで他人をコントロールできていたら今頃もっと別のことに力を使っています。確かにスレ立ては多いですが、分かりやすくするため以外にないですよ。だって僕がらみのスレは必ず長くなって見づらくなるから、皆さんのおかげで（笑）
> >古いこのNikonSPはある意味アクセ代わりですが、弄っているととても楽しいです。
> >僕のことなので飽きてすぐにヤフオクに出しちゃうかもしれませんが（笑）
> >今回の添付はNikonSPではなくα7Dでお許しを。ガールズポートレートです。
> ボクは年代からか、こうしたクラカメには興味が無いですが、ご年配のニコンファンの方からすると、
> 憧れの懐かしい存在だと思うのですよね。今回の新ＨＮ、↑のような言葉の片鱗に、前述のような意図を
> 感じられずにはいられません。
面白い分析ですね。「当たっている！」って言った方がいいのでしょうか？
よかったらお望みの答え、差し上げます。
> 単に比較的若い年代の方が学生時代に学ぶことのできたディベートを強みに、真面目なご年配の方々を
> 弄んでいるだけじゃないんでしょうか？ ある種、おやじ狩りに通じるレベルのものがあるかと思います。
買い被りすぎです。ありがとうと言っておきます。でも「おやじ狩り」という言葉をこの掲示板で出会えるとは思いませんでした。仮にそうだというなら、皆さんお気を付けくださいといっておいた方が親切ですか？
まぁ僕の方が狩られていると思いますが・・・・。
焚書坑儒みたいな物と勝手に解釈していますけど(笑)
Re: この掲示板の意義 digic 2006/07/11（Tue） 02:23 No:22394 ID:qkvbwxEg
こんばんわ。
>まぁ僕の方が狩られていると思いますが・・・・。
それは考えすぎでしょう。もっと、自信を失って！ （えっ？ 汗
> 焚書坑儒みたいな物と勝手に解釈していますけど(笑)
うぉ！ 四文字熟語、この手の苦手なんです。早速、Wikipedia等で調べてしまいました。フムフム（汗々
…って、なんだか、褒められてるのかっ、貶されているのかっ・・・・
じゃあ、都合良く、最近の見方の前者の方で頂戴ということで。
まあ、これ位で、地団駄して、digicは本スレから退場します。（悔ちぃー :TΛT:）
＼○ノ
三 /て○ //
人 /ヽ (^^;
Re: この掲示板の意義 ｍｋ 2006/07/11（Tue） 03:58 No:22401 ID:TLuWMGBI
お久しぶりです。
誰へのレスというわけではないのですが
この掲示板面白いですよ。
ネガポジ併せて有用な情報がたくさんあります。
もちろん取捨選択は自己責任で活用させていただいてますが…
単にユーザーの方々の情報交換と、製品購入検討中の方々の情報収集で
多少はみ出た部分はご愛敬で、、いいんじゃないですか？
それぞれが、使ってる印象を言ったとして、そこには当然いいところも悪いところも
あって当然。
たかが一企業が作るプロダクツなわけですから、盲信するようなもんでもないし。
NikonでもCanonでも、どっちでもいいんですよ。使う人間の使用目的にあっていればとか思います。僕はね。
もっと気楽に行きましょうよ。
Re: この掲示板の意義 ムーミンパパ 2006/07/11（Tue） 04:37 No:22402 ID:CLSmFB56
> この掲示板面白いですよ。
> ネガポジ併せて有用な情報がたくさんあります。
わたしも楽しませてもらってます
いろんな人がいるから世の中は面白いです
Re: この掲示板の意義 ムーミンパパ 2006/07/17（Mon） 10:36 No:22706 ID:YnGBVTes
私は写真が引き立つ気がするので、黒バックが好きですね
Re: この掲示板の意義 ぱおとう 2006/07/17（Mon） 15:42 No:22717 ID:vDThGPZM
> 私は写真が引き立つ気がするので、黒バックが好きですね
賛成です！ 余黒の方が引き締まりますね。
Re: この掲示板の意義 あーら 2006/07/12（Wed） 00:32 No:22453 ID:LxUf3XSU
最近はROM専門で書き込みは全くしていなかったのですが、最近の論調は変なことになっていますね。
> まぁ僕の方が狩られていると思いますが・・・・。
>
> 焚書坑儒みたいな物と勝手に解釈していますけど(笑)
焚書坑儒とは大きく出ましたね。NikonSP+meさん、yさん、いずれの方も、自分たちが書き込んでいることは絶対的に正しいというゆるぎない信念の様なものをお持ちのように見受けられます。それはそれで「ご勝手に」という程度のことなのですが、一度、多数の人から嫌がられることの意味を考えてみてもいいのではないかと思います。
反対意見を書き込んでいる多数の人たちがみな「誹謗中傷」を書き込んでいるわけではないし、この板の「寄生虫のような盲目さん」でもないと思います。反対意見はすべてニコンの欠点を隠蔽しようとしているというのは考えすぎでしょう。NikonSP+meさんたちが書き込んでいるようなこと（ノイズや立体感？）は、人それぞれの感じ方によるものなのですから、むしろ、結構多くの人が気に入って使っているんだな、自分とは感じ方が違うんだな、と考える程度のことではないですか。
ここには、ニュートラルな考え方の人がたくさんいらっしゃいます。そういう方は、残念ながらあなた（方）がお気に召すよようなかたちで議論に参加してはくださいませんが...。（自分と同じ意見の人、ありがとうってのもなんだかなあと思います：蛇足ですが）。
Re: この掲示板の意義 NikonSP+me 2006/07/12（Wed） 02:24 No:22456 ID:k9.yu4bI
> > 焚書坑儒みたいな物と勝手に解釈していますけど(笑)
>
> 焚書坑儒とは大きく出ましたね。
なんのために文末に「（笑）」をつけたと思っているですか（笑）？
こういう解釈もあなたの指摘している「勝手な解釈」の一つなんですよ。
分かっています？
・・・まったく雰囲気の読めない人だなぁ。
> 反対意見を書き込んでいる多数の人たちがみな「誹謗中傷」を書き込んでいるわけではないし、この板の「寄生虫のような盲目さん」でもないと思います。反対意見はすべてニコンの欠点を隠蔽しようとしているというのは考えすぎでしょう。
いったい何時、どこのスレに反対意見を書き込んでいる人が「全て」・・・なんて
こと言っているんですか？見つけておしえてよ・・・・。
あなた解釈が勝手過ぎますね（笑）こんな独りよがりの解釈で話し進められても議論すら出来ないんですが・・・。
もっと読解力を付けてから意見を言ってください。「独解力」では無くね！
もっともツマランタイプの相手（こういう勝手解釈タイプがyさんの指摘したような連中）ですので、以降スルーします。
ひどい Velvia 2006/07/12（Wed） 04:02 No:22461 ID:XtoqD1MU
あーらさんが、話の流れについて詳しい事をどれだけ知り、どう考えておられるかはわかりませんが、あーらさんに対する NikonSP+me さんの発言は酷いです。
反対意見(?)らしきメッセージに対するメッセージだからでしょうか？
とても人に接する良識あるメッセージとは思えません。
この掲示板に書かれた NikonSP+me さんに対するあらゆる提言も解釈も受け入れずに、このような書き込まれた人を露骨に嘲笑したように軽蔑して侮辱するようなことを公にされるのであれば、このようなスレッドを立ち上げていることや、書き込んでいる内容について、とても紳士的とは思えないですし理解を得ることは無理でしょう。
このような場にふさわしくありません。まあ、私のこの書き込みが、あなたの言われるところの「排除したがる盲目的ニコン信者の典型的な人間」だったり「だだをこねている子供」なんでしょうが、そう思っていただいて結構です。(@w@)
どこがひどい？ 第三者 2006/07/12（Wed） 09:32 No:22470 ID:NuH8cZYE
> あーらさんが、話の流れについて詳しい事をどれだけ知り、どう考えておられるかはわかりませんが、あーらさんに対する NikonSP+me さんの発言は酷いです。
yさんに粘着していたKiyoharu.F氏がひどくないのに、NikonSP+meさんはひどいんですか。すて吉氏の個人攻撃とも思えるコメントにも、誰も何も言ってないんですが、彼らの「良識」についてはどのようにお考えなのでしょうか？
また、あーら氏自身のコメントも、じゅうぶん「書き込まれた人を露骨に嘲笑したように軽蔑」していると、僕は感じます。あなたとは立ち位置が違う、それだけの話です。このスレが紳士的でないとあなたが感じるのも、立ち位置の違い。
とても「ニュートラルな人が多い」ようには見えないなぁ…
Re: どこがひどい？ まあちゃん 2006/07/12（Wed） 09:52 No:22471 ID:7djzmK9c
> > あーらさんが、話の流れについて詳しい事をどれだけ知り、どう考えておられるかはわかりませんが、あーらさんに対する NikonSP+me さんの発言は酷いです。
> yさんに粘着していたKiyoharu.F氏がひどくないのに、NikonSP+meさんはひどいんですか。すて吉氏の個人攻撃とも思えるコメントにも、誰も何も言ってないんですが、彼らの「良識」についてはどのようにお考えなのでしょうか？
今回のNikonSP+meさんの場合は、内容ではなく、表現がまずいと思いますよ。
相手を露骨に蔑んでいる印象を受けます。他の人は、そこまでないでしょ。
それまでの態度を急変させるこのような書き方は、
自分の評判を落として損するだけだと思います。
予定者さんのこんな書き方は前にも一度ありました。そして・・
それを境に、予定者さんに対する好意的な反応が退いたと感じました。
だから損しないように気をつけてね。
紳士的にというのはそういうことですよね。
Re: age進行止めませんか？ バウアー 2006/07/12（Wed） 10:09 No:22475 ID:KLJDkyS2
> 予定者さんのこんな書き方は前にも一度ありました。そして・・
> それを境に、予定者さんに対する好意的な反応が退いたと感じました。
前の影響でドン引きで、
このスレの立ち上げてから約10時間レスなくスルーしていたのに。
教えてください Velvia 2006/07/12（Wed） 16:03 No:22503 ID:XtoqD1MU
> > 予定者さんのこんな書き方は前にも一度ありました。そして・・
> > それを境に、予定者さんに対する好意的な反応が退いたと感じました。
>
> 前の影響でドン引きで、
> このスレの立ち上げてから約10時間レスなくスルーしていたのに。
申し訳ないんですが、前の影響でドン引きって所、もしどこかわかれば過去ログなんかで場所を教えてもらえませんか(^^;
どうも以前の流れを知らない状態だとまずいようなんで・・・。
(Sage進行にしました)
Re: ひどい Kiyoharu.F 2006/07/12（Wed） 21:52 No:22523 ID:IQXgGdQo
Velviaさん、もうやめましょう。
僕もVelviaさんも、意見自体を否定しているわけでも、
妄信的なニコンファンでもないのですが、
そう言う話の展開しか出来ない方々と話しても
平行線をたどるだけです。
僕は僕の使い方で、D200のノイズの許容範囲は
どのあたりなのかを分かっているつもりです。
yjtkさんに言われなくても・・・。
ただ、「ISO200でも使い物にならないような
どうしようもないカメラである」等という言い方は、
気に入って使っている方々にはあまりにも失礼ではないだろうかと
言っているだけです。
僕は、やはりいろいろな人に気を遣って話すべきだと思います。
yjtkさんにひどいことを言って失礼しましたが、
これで終わりにしたいと思います。
お騒がせして申し訳ありませんでした。
すみませんでした Velvia 2006/07/12（Wed） 23:29 No:22530 ID:XtoqD1MU
そうですね・・・
さすがに「もうやめましょう」と言われて、今後より良い議論になろうとは私自身も思えなくなりました。(^^;
個々のいただいたメッセージへの私の意見を書こうかとも思いましたが、長くなってしまうようですし、より悪化しそうなのでこれ以上の返信はしないことにします。
お騒がせして大変申し訳ありませんでした。
あと、第三者さんの指摘されていた、すて吉さんのメッセージ確認しました。確かにすて吉さんのメッセージはよくないですね。確認していたらさすがに無礼だと書いたでしょう。
今後、より良い掲示板になることをお祈りしてます
Re: ひどい y 2006/07/13（Thu） 03:14 No:22554 ID:8GCEiAf2
> yjtkさんに言われなくても・・・。
> ただ、「ISO200でも使い物にならないような
> どうしようもないカメラである」等という言い方は、
> 気に入って使っている方々にはあまりにも失礼ではないだろうかと
僕が今まで言ってきたのは「NCのISO200はノイズが酷いので、SILKYPIXを使っている」とか、D200のISO200のノイズが云々はいってきたと思います。
さらに、今回「NCの」ISO200で撮った画像を人に見せたくないという話しもしましたが。
「ISO200でも使い物にならないようなどうしようもないカメラである」
は、Kiyoharu.Fさんのオリジナルフレーズではなかったかと思います（何度かKiyoharu.Fさんがそういうフレーズを使われていたことは覚えているのですが）。
僕は何度も書いていますが、それでも「SILKYPIXで」ISO200や、やむを得ない場合はISO320を使っているということも常に併記しています（大満足とはいいませんが）。
「ISO200でも使い物にならないようなどうしようもないカメラである」という表現はしていないと思います。
先日から地方に来ていてPHSしか通信手段がなく、文字ベースでもなかなか大変なので（それでもスイスのホテルよりは全然マシですが。画像関係の話には全然加われません）、自分の過去の発言を読み返すのがかなり大変なので確認できませんが。
もし、「ISO200でも使い物にならないようなどうしようもないカメラである」という表現を使ったのでしたら、その点は謝罪します。すみません。
Re: ひどい にこんふあん 2006/07/13（Thu） 06:56 No:22556 ID:k9.yu4bI
》y さん おはようございます。
> 「ISO200でも使い物にならないようなどうしようもないカメラである」という表現はしていないと思います
この文章単独なら何の異議もでない言葉だと私は思います。問題はそこではないですよ。
すれが長いのでどこかでカブッているかもしれませんが、そう思います。
今時、ISO400までが使えないカメラなんて無いですよ。
y さんがＤ200で使えないと感じておられるなら人それぞれなので異議はありません。
先日はy さんの撮り方、現像の問題等でいい画像が出来ないのではと思い意見交換をしましたが、解かってもらえそうもなかったし、見方が違うのだと感じあきらめました。
私はむしろISO200を常用にしてもかまわないとも思っていますし、ISO400、ISO800
も時々使っています。人間欲が有りますのでもっと綺麗に撮れないかなとは思いますが
フイルム時代から、低感度と高感度では差があるのはしかたがありません。またカメラの評価は高感度だけでなく総合的なものだと思います。
Re: どこがひどい？ 第三者 2006/07/12（Wed） 12:04 No:22488 ID:NuH8cZYE
Kiyoharu.F氏の粘着や、すて吉氏の個人攻撃の時に「ちょっと待ってよ」と言った人であれば僕もこんなことは言いませんけど、あまりにも一方的でしょ？ニコン側がいじめるのは可、その逆は不可、みたいな。こんな風に感じてるのは僕だけなのかぁ？
Re: どこがひどい？ digic 2006/07/12（Wed） 12:14 No:22489 ID:qkvbwxEg
こんにちは。 もう流れちゃいましたが、粘着という点では、yさんのくいつきも同様に思いましたよ。
（価格.comでは、かなり丸くなって、最近はそういう印象じゃなかったんですが・・・）
ところで、第三者さんは、本当に第三者さんで、現在、どのカメラやレンズをお使いで、何を主に撮られています？
そして、それらのどこに、魅力や楽しさをお感じですか？digic個人として、興味関心があります。
> Kiyoharu.F氏の粘着や、すて吉氏の個人攻撃の時に「ちょっと待ってよ」と言った人であれば僕もこんなことは言いませんけど、あまりにも一方的でしょ？ニコン側がいじめるのは可、その逆は不可、みたいな。こんな風に感じてるのは僕だけなのかぁ？
Re: どこがひどい？ 第三者 2006/07/12（Wed） 13:32 No:22497 ID:NuH8cZYE
”まとめレス失礼します。
> こんにちは。 もう流れちゃいましたが、粘着という点では、yさんのくいつきも同様に思いましたよ。
> （価格.comでは、かなり丸くなって、最近はそういう印象じゃなかったんですが・・・）
立ち位置の違いでしょうね。僕にはyさんが一方的な被害者に見えました。たまにはスルーすればいいのに、とも思いましたけど。
> ところで、第三者さんは、本当に第三者さんで、現在、どのカメラやレンズをお使いで、何を主に撮られています？
> そして、それらのどこに、魅力や楽しさをお感じですか？digic個人として、興味関心があります。
ちょっと意味がよくわからないのですが、初カキコ以来一貫してこのハンドルです。過去に2枚アップしてます。最近では22411に。5D使いです。EFでは17-40F4L,24-70F2.8L,70-200F4L,100-400 IS,50F1.4,100F2.8macro、タムの90F2.8にシグ50F2.8。主に花の接写を撮ってます。5Dの魅力は、まずフルサイズであること。非APPS-C系レンズのラインナップに必然性があることがよくわかります。次に、ローノイズであること。撮ってるときは楽しいですが、家に帰ってorzすることも多いです。が、これは僕の腕のせいであって、カメラのせいではありません。画質的には100%満足しています。道具としては100点満点にほど遠いけど、現在の選択肢の中では最善だと思ってます。
★NikonSP+me さん。
おっしゃるとおりです。最近感銘を受けたHAL９０００さんのコメントを以下に引用します。
（この板の過去を振り返って）
>今のように「多様な意見があってこそです」という人程（ｙさんは違います）、
>自分に賛同する人以外は何々派などレッテルを貼って
>実は自分の意見以外は認めないという矛盾を抱えて不寛容な人は少なかったと思いま
>す。”
Re: どこがひどい？ digic 2006/07/12（Wed） 18:44 No:22514 ID:qkvbwxEg
”お返事ありがとうございました。
ニコンに加え、キヤノンもそれだけお持ちだったんですね。
…でしたら、第三者的な冷静な見方ができるかと思います。勘ぐってしまって、失礼しました。m(_ _)m
> > ところで、第三者さんは、本当に第三者さんで、現在、どのカメラやレンズをお使いで、何を主に撮られています？
> > そして、それらのどこに、魅力や楽しさをお感じですか？digic個人として、興味関心があります。
> ちょっと意味がよくわからないのですが、初カキコ以来一貫してこのハンドルです。過去に2枚アップしてます。最近では22411に。5D使いです。EFでは17-40F4L,24-70F2.8L,70-200F4L,100-400 IS,50F1.4,100F2.8macro、タムの90F2.8にシグ50F2.8。主に花の接写を撮ってます。”
Re: どこがひどい？ Velvia 2006/07/12（Wed） 15:58 No:22502 ID:XtoqD1MU
すいません、粘着云々というのはよく理解していないので申し訳ないんですが、言葉自体が「ひどい」と感じてつい感情先走りで・・・。
言葉の体裁を保っていればどんな下劣な言い方であろうと、良い――と、いうワケではないんですが、言い方も内容も相手を多少とも理解しようとせず、単に人を馬鹿にしたようなものだったので、書き込まれた「あーら」さんがそれを見たらどれだけ嫌な気分になろうかと思い、思わず書き込んだ次第です。
どれだけ堂々巡りだろうと言ってる内容がズレていようと、見ず知らずの相手に「もっともツマランタイプ」だとか「あなた解釈が勝手過ぎますね（笑）←嘲笑」とかされるのは紳士的ではないし、それこそ議論にはならないと思う次第です。
個人への集中だろうと長〜いメッセージの繰り返しだろうと、意見のぶつかり合いだけなら別に良いですが、今回のは傍から見ていて、あまりにも個人を馬鹿にしただけのものだと感じたもので・・・。
あと、質問いただいた「yさんに粘着していたKiyoharu.F氏とか」というのは、個人的に見ていてお互い様みたいに見えたので特にスルーしています。「すて吉」さんのは未確認なので探してみます。
> とても「ニュートラルな人が多い」ようには見えないなぁ…
そうかもしれないですね。残念ながら私もニュートラルではないうちの一人ですよ!! 客観的で常に冷静に静観することができるほど出来た人間ではないので、普通に腹が立てば相手と同じようなスタンスで反発もしますよ。(^^;
ただ私は、以前の荒れた状況を知らんので、言われているニュートラルな人というものの意味が把握できてないかも？
Re: どこがひどい？ 第三者 2006/07/12（Wed） 17:16 No:22507 ID:NuH8cZYE
Re: どこがひどい？ あーら 2006/07/13（Thu） 00:06 No:22536 ID:LxUf3XSU
> 今回のNikonSP+meさんの反応も、まさにそれだったとしたら？あなたが反発するのは是でNikonSP+meさんは非というのなら、それが「ダブルスタンダード」ということです。僕の考えるニュートラルとは、どちらの意見も尊重するということ。ニコン批判に集中砲火を喰らわせるこの板は、とてもニュートラルとは思えませんです。
ニコン批判に対する攻撃、誹謗中傷はけしからんというけど、文句言われたと思って、相手をきつく攻撃するNikonSP+meさんを諌めないというのもダブルスタンダードですね。
で、ダブルスタンダードは仕方ないんじゃないでしょうか。みんな自分と違う立場に対しては「鈍感」なんだと思いますよ。ニコン批判に違和感を覚えない第三者さんも、5Dの絵はたいしたことないみたいな批判っぽい書き込みには敏感に反応して、きつい表現で応答したりしてしまうわけですから（画質の問題だとフォローはしていましたが）。
ダブルスタンダードも含めて、世の中にはいろいろな人がいるということでよいのではないでしょうか。
また、何人かがニコン批判を攻撃したとしても、それには全く興味を示していない多くの人たちがいるわけですから、「この板はニュートラルじゃない」というのははずれていますよね。
ところで、わたしの書き込みに「書き込まれた人を露骨に嘲笑したように軽蔑」したように感じられる部分があったとしたら本意ではありません。どの部分に、そのような感じがあったか、気が向いたら指摘してください。以後、気をつけるようにします。
Re: どこがひどい？ NikonSP+me 2006/07/12（Wed） 12:18 No:22490 ID:k9.yu4bI
> > あーらさんが、話の流れについて詳しい事をどれだけ知り、どう考えておられるかはわかりませんが、あーらさんに対する NikonSP+me さんの発言は酷いです。
> yさんに粘着していたKiyoharu.F氏がひどくないのに、NikonSP+meさんはひどいんですか。すて吉氏の個人攻撃とも思えるコメントにも、誰も何も言ってないんですが、彼らの「良識」についてはどのようにお考えなのでしょうか？
第三者さん、どうもです。別に意見派同志で徒党を組みたくてこのレスに反応するわけではないのですが、とても適切に反論していただいたので感謝の気持ちをこめてレスさせていただきます。
そうなんです、ここなんです、完全なダブルスタンダードなんです。書き込みの不快さの強弱なんて実はまったく関係なく、たんなる意見派か肯定派（便宜上分けます）のどっちの立場にいるかだけで、弱い挑発でもこの食いつきなんです。
意見派への反撃の書き込みにはそれはもう、ものすごい表現での挑発はいくらでもあるのにそちらにはまったくと言っていいほど諫めない。
たとえば以前「精神病」認定されました。もしこれを僕が肯定派の方々に言ったらどうでしょう？言わずもがなで想像できますよね。ところがこれに対する諫めはハーケンクロイツさんほかオブザーバー的立場、もしくは意見派の中から数人「この掲示板は新興宗教か（笑）」的な嘲笑的な書き込みで諫めていただいたのがあっただけで肯定派からはゼロでした。
ね、書き込みの仕方や強弱をすぐに問題にするんですが、いつもこれが詭弁なんですよ。
だからあんな書き込みですぐに釣られて思い通りの反論してきて、こんな感じで暴かれる。分かりやすいでしょ（笑）
僕は信用される云々でここに書き込んでいません。この掲示板の矛盾と詭弁を少しでも曝して、自由かつ有効な意見の「応酬」をしやすい雰囲気を作るために存在意義を見出しています。
それが果たされるまで微力ながら色々やりこむつもりです。
一つ言えるのはこの掲示板の肯定派さんたちは矛盾だらけのスタンスなんで
突っついて暴き出すのは簡単だということです。
もういろんな人も矛盾部分を具体的に書き込んでいますが、現実まぁそんなところですよ。悲しいですね。
> とても「ニュートラルな人が多い」ようには見えないなぁ…
上記のとおりです。「ニュートラル」を纏っているだけで根は違うということですよ。
少なくとも正直に「私はバリバリの偏狭主義者だ！」と言ってくれて反撃してくれればまだ、正直だし、その人の立場に嘘が無いことがわかって全うな議論が出来るんです。
ところがこの掲示板の肯定派のほとんどは「自分はニュートラルですが」なんて枕詞の如く左記の言葉を使い自分の立場を偽り、明らかにアンニュートラルなことを言ってくるんですよ。「ニュートラル」と言う言葉を免罪符代わりにして逃げ込んでいるんです、攻撃されないように。
でもそんな幼稚な逃げは見抜ける人は見抜けますので僕をはじめとして最近何人かの方々が矛盾を暴き突きつける事が出来ているわけです。
スタンスなんて真反対でもいいんですよ！そのポジションをかっこつけて偽るな！と
言いたいんです。
敢えて大げさな言い方をしますが古い日本人の悪い部分ですよ。
自分の立場を偽装して、逃げ込んで、誰かを盾にして物を言う。
この場はディベート会場ではないのですが、違った見地からの意見の応酬では
あってはならないことなんです。
だれかが僕の事を「ディベート教育を受けて年配者をいじめている」の様なことを
言っていらっしゃいましたが、その時はこの意見に笑ってしまった物の、今思えば
この指摘って半分当たっているのかなと。
特別僕はディベート教育なんて受けていませんが、世代の違いにより意見を戦わせる際の「美徳」的な部分に大きな差があるのではないかと・・・。
ただ、これは一口に世代だけではなく個人の資質にも大きく左右されるでしょうねぇ。
Re: どこがひどい？ digic 2006/07/12（Wed） 12:40 No:22493 ID:qkvbwxEg
おはようございます。
> この場はディベート会場ではないのですが、違った見地からの意見の応酬では
> あってはならないことなんです。
ボクも寝起きなんで、一見、デパート会場に見えちゃった。(^^; （いや、決して、ボクは催事場とかいかないけど。）
> だれかが僕の事を「ディベート教育を受けて年配者をいじめている」の様なことを
> 言っていらっしゃいましたが、その時はこの意見に笑ってしまった物の、今思えば
> この指摘って半分当たっているのかなと。
あっ、それ言ったの、ボク、digicです。半分でも当たっていて、少し安心したような・・・ホッ ε＝o・）A
> 特別僕はディベート教育なんて受けていませんが、世代の違いにより意見を戦わせる際の「美徳」的な部分に大きな差があるのではないかと・・・。
「戦い」とは大袈裟だと思いますよ。もっと、リラックス、リラックス。
（ハッスル、ハッスルとは似ても似つきませんね。ダジャレにもならず、しらけて、すみません。）
> ただ、これは一口に世代だけではなく個人の資質にも大きく左右されるでしょうねぇ。
うーん、最後のこの一行の「個人の資質」はもったいない！
これだと、いきつくところ、２ちゃんでの
>816 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい メェル：sage 投稿日：2006/07/12(水) 02:49:40 ID:ZUC/aSb50
> >>815
こんな感じになっちゃうかもしれないから。
釣られて思い通りの反論？ Velvia 2006/07/12（Wed） 16:22 No:22504 ID:XtoqD1MU
> そうなんです、ここなんです、完全なダブルスタンダードなんです。書き込みの不快さの強弱なんて実はまったく関係なく、たんなる意見派か肯定派（便宜上分けます）のどっちの立場にいるかだけで、弱い挑発でもこの食いつきなんです。
ダブルスタンダードってのがよくわかんないですが、挑発ですか・・・。
また、意見派とか肯定派とかはよくわかんないですが、私は単にメッセージそのものが実に不愉快で、「あーら」さんへの「言葉」として不適切だろうと感じたためのメッセージす。
なんとか派とかとまとめられると、その「派閥」ってのものは NikonSP+me さんが、どう区分されてるのか知りたいです。
> 意見派への反撃の書き込みにはそれはもう、ものすごい表現での挑発はいくらでもあるのにそちらにはまったくと言っていいほど諫めない。
ものすごい表現での挑発ってのは、最近ではないですよね？ お互い様のような状態は、私はスルーしてますが、一方的なものは最近は自分は見てないと思います。あれば、意見の内容はともかく、書き手を軽蔑するようなものなら私は腹を立ててメッセージを書いているでしょう。
> ね、書き込みの仕方や強弱をすぐに問題にするんですが、いつもこれが詭弁なんですよ。
> だからあんな書き込みですぐに釣られて思い通りの反論してきて、こんな感じで暴かれる。分かりやすいでしょ（笑）
問題にするでしょう。どこだろうと、人同士言葉の付き合いってものがあります。いきなりお前はツマランやつだと馬鹿にして不愉快に思ったりしない人がどこの世界にいますか・・・。
「すぐに釣られて思い通りの反論してきて」と言われてますが、それはつまり私のように不愉快に思ってメッセージを書き込むことを意図してあんな酷い言い回しでメッセージを書かれたんですか？そんなにこの場を荒らしたいんですか？
> 僕は信用される云々でここに書き込んでいません。この掲示板の矛盾と詭弁を少しでも曝して、自由かつ有効な意見の「応酬」をしやすい雰囲気を作るために存在意義を見出しています。
> それが果たされるまで微力ながら色々やりこむつもりです。
> 一つ言えるのはこの掲示板の肯定派さんたちは矛盾だらけのスタンスなんで
> 突っついて暴き出すのは簡単だということです。
大変正義感溢れるご意見なんでしょうが、あなたの意図して荒らすようなスタイルのどこに自由かつ有効な意見の「応酬」をしやすい雰囲気があるのか私には理解できません。
きっと、将来あなたの望むような掲示板の世界が訪れても、あなたのメッセージに不快感を持って書き込んだ傍観者を、あなたの中で犯罪者のようにレッテルを貼って、「暴いてやった」と卑下していくんでしょう。
あなた自身は偽善者どもを暴くヒーローのように自身を思っているんでしょうが、私には「荒らし」以外の何者にも見えないです。
何か他の方と、同一化してらっしゃいませんか(^-^;)>゛゛゛゛ 香織淳士 2006/07/12（Wed） 18:03 No:22509 ID:GxQiQDbk
> なんとか派とかとまとめられると、その「派閥」ってのものは NikonSP+me さんが、どう区分されてるのか知りたいです。
ひょっとする、この辺の言葉にカチンと来られて、
執着なさってらっしゃるんですかね？
何かそれ以外の解釈だと、VelviaさんがこれだけｙさんやNikonSP+meさんに対して拘ったり、
NikonSP+meさんに対して非難されているのか、理解し難いもので──(^-^;)>゛゛゛゛
> > 意見派への反撃の書き込みにはそれはもう、ものすごい表現での挑発はいくらでもあるのにそちらにはまったくと言っていいほど諫めない。
>
> ものすごい表現での挑発ってのは、最近ではないですよね？ お互い様のような状態は、私はスルーしてますが、一方的なものは最近は自分は見てないと思います。あれば、意見の内容はともかく、書き手を軽蔑するようなものなら私は腹を立ててメッセージを書いているでしょう。
あのあの、ｙさんに対する『ニコン捨ててキャノンを買え』攻撃は、
個人的には物凄い表現ですし、えげつない内容でしたが？
しかも一度捨て台詞を吐く位ならいいですが、何度も何度も執拗に──。
ここまで行くと、個人攻撃以外の解釈が、私には不可能でした。
正直Ｄ２００・３０Ｄクラスだと、カメラ本体だけでも十万超えてますし、
レンズ合わせると、安いレンズでも二〜三本あればシステム全体で二十万以上、
最悪五十万超、百万コースだってあり得ます
（実際ｙさんの場合、定価ベースで四十万は最低でも超えてるでしょうが）。
人に依ってはネットで遣り取りすれば黒字すら可能だなんて豪語してますが、
私はオークションもちょっとな〜という感じでやってますので、
中古で売って新品に買い換えたら、
今までの購入に掛かった金額の七掛け位みないといけないので、
とてもとても何度もそうしろと相手に迫る様な真似は出来ません。
ましてや、相手はニコンに拘って、このままニコンを使いたいと何度も表明している相手です。
それが物凄くないというVelviaさんの様な方もいらっしゃるでしょうが、
私から見れば、あれは物凄く不快で恐くてとんでもない内容に見えましたが？
とまあ、NikonSP+meさんの意見とVelviaさんご自身の意見を相対化し易い様に、
赤の他人の一人として、個人的感覚を述べさせて頂きましたm(_ _)m。
> > ね、書き込みの仕方や強弱をすぐに問題にするんですが、いつもこれが詭弁なんですよ。
> > だからあんな書き込みですぐに釣られて思い通りの反論してきて、こんな感じで暴かれる。分かりやすいでしょ（笑）
>
> 問題にするでしょう。どこだろうと、人同士言葉の付き合いってものがあります。いきなりお前はツマランやつだと馬鹿にして不愉快に思ったりしない人がどこの世界にいますか・・・。
> 「すぐに釣られて思い通りの反論してきて」と言われてますが、それはつまり私のように不愉快に思ってメッセージを書き込むことを意図してあんな酷い言い回しでメッセージを書かれたんですか？そんなにこの場を荒らしたいんですか？
なんだかVelviaさんご自身が、
あーらさんであるかの様な感じになっちゃってますよ(^-^;)>゛゛゛゛。
もう少し落ち着きましょう（大汗）。
> > 僕は信用される云々でここに書き込んでいません。この掲示板の矛盾と詭弁を少しでも曝して、自由かつ有効な意見の「応酬」をしやすい雰囲気を作るために存在意義を見出しています。
> > それが果たされるまで微力ながら色々やりこむつもりです。
> > 一つ言えるのはこの掲示板の肯定派さんたちは矛盾だらけのスタンスなんで
> > 突っついて暴き出すのは簡単だということです。
>
> 大変正義感溢れるご意見なんでしょうが、あなたの意図して荒らすようなスタイルのどこに自由かつ有効な意見の「応酬」をしやすい雰囲気があるのか私には理解できません。
大きなお世話なスレ立てであるのは事実でしょうが、
今回別に意図して荒らすようなスタイルにはなっていないと思いますよ？
逆に執着してガンガン非難を繰り返す方が、
掲示板が荒れる元凶になっている場合が大抵です
（ｙさんみたいなとても生真面目な方がそれのお相手をして、
収集が付かなくなるというのが一つのパターンであるのも事実ではありますが）。
> きっと、将来あなたの望むような掲示板の世界が訪れても、あなたのメッセージに不快感を持って書き込んだ傍観者を、あなたの中で犯罪者のようにレッテルを貼って、「暴いてやった」と卑下していくんでしょう。
> あなた自身は偽善者どもを暴くヒーローのように自身を思っているんでしょうが、私には「荒らし」以外の何者にも見えないです。
傍目には、残念ながらVelviaさんも、NikonSP+meさんと同じレベルに見えていますよ──。
別に荒らしたい訳でも無いのに、他人からの非難覚悟で勇気を出して矢ってらっしゃる分だけ、
ちょびっとだけNikonSP+meさんの方が贔屓目で見てもいいかなとか（苦笑）。
Velviaさんの書き込みは、『この板内では私は正義である』って考えが、
透けて見える気がしてしまうので、書き込むの楽だろうなーと傍目からは見えます。
まあだからって、その事によって書き込みの中身が良くなったり、
悪くなったりするものでも確かにありませんけれどもね、
寧ろやったことの是非の方が、周りからは印象としては残りますので。
まあ確かNikonSP+meさんが旧ハンドルネームだった頃にも、
敢えて喧嘩売る様な態度は損なだけだから止めときましょうとは、
私も書いた気がするんですが、
この点については、私も敢えて異論を差し挟む必要は感じません。
折角新しいハンドルネームに心機一転したんだし、
仲良しさんモードで行きましょうよ、NikonSP+meさんさん(^-^)。
実際問題として、本質とはこれっぱかしも関係のないところでウダウダ言われても、
阿呆らしいでしょう（大汗）？
会話というのは、相手に合わせて柔軟に行わなくってはね(^-^)。
sageをかけていただければありがたいです。 フォレスト 2006/07/12（Wed） 18:13 No:22510 ID:suiiMwS2
以前、私も他の方にご助言いただいたんですが、
本質的な話しではないようなので、できましたらsageを
かけていただければありがたいです。
でしゃばってすいません。
Re: sageをかけていただければありがたいです。 第三者 2006/07/12（Wed） 22:59 No:22526 ID:QDiXpY8E
> 以前、私も他の方にご助言いただいたんですが、
> 本質的な話しではないようなので、できましたらsageを
> かけていただければありがたいです。
あなたにとって本質的ではないが他人には本質的かもしれない、なんてことは考えられないんですか？sageるかageるか、それは投稿者もしくは管理人が決めることでしょう。つまるところ「俺には目障りだからageるな」って言ってるわけで、やっぱりこの板には言葉遣いが丁寧なら何言ってもいいと考えている人が多いと感じます。慇懃無礼の見本市。それとも、こういう事を失礼だと感じる僕の感覚の方がおかしいんでしょうか？
Re: sageをかけていただければありがたいです。 フォレスト 2006/07/12（Wed） 23:44 No:22532 ID:nYmeQYBM
> > 以前、私も他の方にご助言いただいたんですが、
> > 本質的な話しではないようなので、できましたらsageを
> > かけていただければありがたいです。
> あなたにとって本質的ではないが他人には本質的かもしれない、なんてことは考えられないんですか？sageるかageるか、それは投稿者もしくは管理人が決めることでしょう。つまるところ「俺には目障りだからageるな」って言ってるわけで、やっぱりこの板には言葉遣いが丁寧なら何言ってもいいと考えている人が多いと感じます。慇懃無礼の見本市。それとも、こういう事を失礼だと感じる僕の感覚の方がおかしいんでしょうか？
別にsageろと強制するつもりは、さらさらありません。
ただ、sageという機能を使うというのは結構忘れがちですし、
私も、以前あつくコメントしていた時に、sageという機能があることを
改めて気づかせてくれたことがあったので、それを含んで意思表示した
だけのことです。
それで、ageることを非難しようとも思いませんし、それは第三者さんが
おっしゃるように、投稿者の方が決められることだと思っています。
キジも鳴かずば撃たれまい・・・だったのかも知れませんね。
本質を見誤っていますよ Sleipnirs 2006/07/13（Thu） 12:07 No:22566 ID:S//9HT.s
>あなたにとって本質的ではないが他人には本質的かもしれない、なんてことは考えられないんですか？sageるかageるか、それは投稿者もしくは管理人が決めることでしょう。
何か履き違えていらっしゃらないでしょうか？
このsageチェックボックスはオフトピに使うものでは？
この掲示板やこのスレッドと関係ないけれどどうしても伝えたいと思った場合に使用するものでは？
使い方を間違えていれば助言が入るのは当然の事に思いますがいかがでしょうか？
>それとも、こういう事を失礼だと感じる僕の感覚の方がおかしいんでしょうか？
おかしいと私は思いますよ。
失礼だと感じ、それを相手に伝えるのであるならばその言葉も選びましょう。
私にはフォレストさんの助言が慇懃無礼であるとは到底思えませんでしたので。
普通に書き込んだあとsage進行で書き込んでも意味はありませんが 香織淳士 2006/07/12（Wed） 23:53 No:22533 ID:GxQiQDbk
> 以前、私も他の方にご助言いただいたんですが、
> 本質的な話しではないようなので、できましたらsageを
> かけていただければありがたいです。
>
> でしゃばってすいません。
一応本質かどうかと関係無く、Tabataさんへの謝罪要求は、
一人でも多くの方に見ておいて頂きたいので、
敢えて下げボタンは押さずに書き込ませて頂きました。
個人攻撃専門の書き込みを行う人
（そういう人を指す用語がありますが、ＮＧワードになってますので）に対して、
その様な制裁的な態度は必要であると考えるからです。
まあ、例えば、ですが（苦笑）、荒らしの人が乱入して来て、
それが原因であまり建設的ではない遣り取りばかりが上に来て、
本来の遣り取りが寂れてしまうんではないかという、
フォレストさんの危惧も理解できますし。
って思ったけど、そのコメントの付いた場所を考えると、
凄く恣意的な判断も感じるな〜（苦笑）。
まあ、この手のメーカーファンの集まり易いサイトでは、
仲間意識が強くなるのも、むべなるかななので、これ以上は突っ込みませんが(の_の)v-〜。
つーか、下げ進行をお願い出来るくらいには穏健派と見て頂いて、感謝（笑）。
ところであんまりレスの数を膨大にするのは好みではない（と言うか、批判が恐い？）ので、
失礼ながら馬好きさんへのお返事を纏めレスさせて頂きます。
＞その攻撃は、ｙさんがD200はノイジー云々、キヤノンはノイズは無い、みたいな話の結果としてそれならキヤノンへ行け、ってな具合だったように記憶しているのですが…。
言い方については、ああ言えばこう言う。みたいな状態で言い方の良し悪しはともかく成り行きとしては無理矢理な展開でもなかったのでは？
（他の方とのレスのやり取りの中で僕が誤解してたら陳謝ですが…。）
一回だけだったら、まあ頑張って二〜三回位だったら、
私も馬好きさんと同じように感じました。
でも、それも回数が増えてくると、不気味な迫力が出てくる訳でして‥‥。
ちょっとした捨て台詞なんていうレベルを超えて、
どうしようもない迫力を持った要求に見えてくる訳です。
例えばごり押しの要求を考えてみれば判りますが、
一回街宣車で乗り付けてくるのも鬱陶しいですが、
毎日家のドアを叩いて同じ要求を突きつけてくる人が居たらどうでしょう？
と言うより、通勤途中にセントラルステーションの群衆の中で、
何度も何度も連呼される訳です、『Ｄ２００を捨てて、キャノンを買え！！』。
高がネットやんと思われるかもしれませんが、
ネットであればこそ、毎日何百人もが閲覧される訳です。
判ってやっているのであれば犯罪的ですし、判らずやっていたら、
無礼なだけでなく、それは危険な無礼さだと思いますね。
まあこんな説明も何度も繰り返す破目になると、
やってることが同じになりかねないので（苦笑）、
この事に対する説明は、この辺で打ち止めにしておきたいところですね(^-^;)>゛゛゛゛。
Re: 普通に書き込んだあとsage進行で書き込んでも意味はありませ 第三者 2006/07/13（Thu） 00:19 No:22537 ID:QDiXpY8E
> って思ったけど、そのコメントの付いた場所を考えると、
> 凄く恣意的な判断も感じるな〜（苦笑）。
煽るつもりはありませんが、僕もそう思ったので、フォレストさんにレスさせてもらいました。コメントするならTabata氏宛だろう、と。
Re: 普通に書き込んだあとsage進行で書き込んでも意味はありませ フォレスト 2006/07/13（Thu） 00:28 No:22539 ID:nYmeQYBM
> って思ったけど、そのコメントの付いた場所を考えると、
> 凄く恣意的な判断も感じるな〜（苦笑）。
いえいえ、ホントに恣意的にコメント付けた訳ではないですよ。
いつになく、過激な雰囲気なので、ちょっと冷ましてみては？と
言いたかったのですが、そんなことを高い位置から言う立場でも
ないし
黙っていれば良かったんでしょうが、ちょっと意思表示もしたかっ
たし・・で、付けたコメントだったんですが、「大きな御世話じゃ！」
と一蹴されて、「ごもっともです」っていったところです。
まあ、今はカメラの評価よりも、自分の撮った写真の評価の方を
してもらいたいくらいなので、ニコンの熱狂的ファンというよりも
いちユーザーレベルに落ち着いてきているというのが正直なところです。
ということで、香織さんおさめてくださいませ。
Re: 普通に書き込んだあとsage進行で書き込んでも意味はありませ 馬好き 2006/07/13（Thu） 21:14 No:22594 ID:GQEmcXlw
>香織淳士さん
> 一回だけだったら、まあ頑張って二〜三回位だったら、
> 私も馬好きさんと同じように感じました。
> でも、それも回数が増えてくると、不気味な迫力が出てくる訳でして‥‥。
> ちょっとした捨て台詞なんていうレベルを超えて、
> どうしようもない迫力を持った要求に見えてくる訳です。
いえ、僕の目にはその辺りのレスの応酬がどちらがどうと言うより、お互いを敵（？）という認識でみてるやり取りのような気がしまして…
中庸で有るとしても、どちらかの贔屓になっちゃいますし…難しいものですね。
一言です。 馬好き 2006/07/12（Wed） 18:28 No:22512 ID:VPRp5Cyw
香織淳士さん、こんにちは。
ここの画像BBSに同HNの方がいらっしゃるのでここ専用HNになってますが失礼します。
画像は名刺代わり…にはなるでしょうか？
＞あのあの、ｙさんに対する『ニコン捨ててキャノンを買え』攻撃は、
＞個人的には物凄い表現ですし、えげつない内容でしたが？
その攻撃は、ｙさんがD200はノイジー云々、キヤノンはノイズは無い、みたいな話の結果としてそれならキヤノンへ行け、ってな具合だったように記憶しているのですが…。
言い方については、ああ言えばこう言う。みたいな状態で言い方の良し悪しはともかく成り行きとしては無理矢理な展開でもなかったのでは？
（他の方とのレスのやり取りの中で僕が誤解してたら陳謝ですが…。）
あ、ちなみに僕はキヤノンを買えば？とは特には思いませんでした。
僕自身がノイズを其れほど気にしてなかったり、知人にノイズについて聞かれた時にA4程度で見せたら、それほどでもないね。みたいに言われた事も有りまして…。
例の縞睫も、無理矢理出せばでますが、致命的だとは思ってないので。
言い出せば文句もありますが、トータルとして気に入ってますので。
yさんにしても、これを良くしたい、もっと良くなればと言いつつも気に入ってるから遣ってるんだろうし、なんて勝手に思ってます（もしかしたら失礼かもしれませんが。。）
全然一言じゃないですね（汗）
Re: 一言です。 ムーミンパパ 2006/07/13（Thu） 00:03 No:22534 ID:CLSmFB56
いい写真ですね、こういうのを立体感のある写真というのでしょうね
サンニッパですか・・・ホスィナァ
Re: 一言です。 馬好き 2006/07/13（Thu） 21:10 No:22591 ID:GQEmcXlw
ムーミンパパさん
> いい写真ですね、こういうのを立体感のある写真というのでしょうね
あ、ありがとうございます（照）
ちなみに、絵としては良い感じとは思うのですが、右端にボケボケで鼻先が写ってる子が、目の前で凄い足で突き抜けちゃいまして…負け馬撮っちゃったっていうある意味失敗画像なんですよね（汗）
ムーミンパパさんの写真も何時も堪能させてもらってますよ（堪能？）
なかなかポートレートって撮る機会無いだけに、素敵な絵をいつも見せていただき感謝です。
> サンニッパですか・・・ホスィナァ
慣れれば軽いですし、良いですよー（にやり）
Re: 一言総論 そりゃ違う 2006/07/12（Wed） 09:02 No:22468 ID:Wl6Z8wi2
要するにニコンファンは高感度ノイズを気にしているので、そこを責められるとヒステリックな叫びを上げるのです、そんなもの人それぞれとか何とかかんとか。
もう長ったらしい無意味な応酬はお互いにやめましょう、そしてニコンファンさんは気にしているノイズ問題に蓋せずメーカーにしっかり是正を迫ればいかが、今時こんなノイズだしたら笑われますでと、それどころかライバル社に一泡ふかしてほしい位言って丁度良いのではないでしょうか。
Re: 一言総論 粒状感 2006/07/12（Wed） 09:52 No:22472 ID:JabIlY9s
そりゃ違う さんが何を思い、何を主張されるのも結構ですが、新しいスレッドを立ち上げるのがよろしいかと。
このスレッドの、この位置での、この発言は、ニコンユーザーになる予定者 さんや y さんを盾にして、
後ろから石を投げるようなものです。
Re: 一言総論 そりゃ違う 2006/07/12（Wed） 11:29 No:22482 ID:Wl6Z8wi2
> そりゃ違う さんが何を思い、何を主張されるのも結構ですが、新しいスレッドを立ち上げるのがよろしいかと。
新しいスレッドなどと余計なお世話です、自分は好き勝手に言っておいて、いやなら買うなと言う論調と同じ。
> このスレッドの、この位置での、この発言は、ニコンユーザーになる予定者 さんや y さんを盾にして、
> 後ろから石を投げるようなものです。
うしろから石をなげるなどと、いやはや被害妄想の極み、過激なご発言は自重されては如何かと。
Re: 一言総論 秋牛 2006/07/12（Wed） 10:01 No:22473 ID:L4wcKjb.
> 要するにニコンファンは高感度ノイズを気にしているので、そこを責められるとヒステリックな叫びを上げるのです、そんなもの人それぞれとか何とかかんとか。
「ニコンファンは」とひとくくりにするのはどうでしょう・・・
高感度ノイズは改善されれば良いな、と私も思いますが、本当にあまり気にしていません。開き直りとか負け惜しみとかではなく、あまり重要なポイントではないのです。
私は自他共に認める(時に盲目的とも指摘される程度の)ニコンファンですが、こういう人も居ることをご理解いただければ幸いです。
Re: 一言総論 そりゃ違う 2006/07/12（Wed） 11:56 No:22487 ID:Wl6Z8wi2
> > 要するにニコンファンは高感度ノイズを気にしているので、そこを責められるとヒステリックな叫びを上げるのです、そんなもの人それぞれとか何とかかんとか。
>
> 「ニコンファンは」とひとくくりにするのはどうでしょう・・・
ひとくくりにはしていませんが、少なくともこの板においてはそういった印象です。
> 高感度ノイズは改善されれば良いな、と私も思いますが、本当にあまり気にしていません。開き直りとか負け惜しみとかではなく、あまり重要なポイントではないのです。
はい、そのような立場は理解できています。
> 私は自他共に認める(時に盲目的とも指摘される程度の)ニコンファンですが、こういう人も居ることをご理解いただければ幸いです。
フィルム、デジタルを問わずニコンのハイエンドクラスの一眼レフの作りこみの良さは理屈ぬきですばらしいものがあり、たとへ盲目的であったとしても、そのような方の立場は良く理解できます。
しかしながら、多目的に使用する場合ハイエンド機ならば、今日の技術レベルから比較して画像に問題点（例えばＩＳＯ1600でのノイズ）があってはならないと思います。
Re: 一言総論 秋牛 2006/07/12（Wed） 13:31 No:22496 ID:L4wcKjb.
> しかしながら、多目的に使用する場合ハイエンド機ならば、今日の技術レベルから比較して画像に問題点（例えばＩＳＯ1600でのノイズ）があってはならないと思います。
なるほど、「そりゃ違う」さんは、そのようにお考えである、ということですね。
そのようにお考えの方がいらっしゃることは理解できます。
おそらくあと10年もすれば、ISO6400相当あたりでも、何ら問題ない画質を捉えることができる撮像素子も出てくるのでしょうね。楽しみです。
私としては、その頃まで F マウントが続いていると嬉く思いますな。
ここの方の多くは冷静な判断をされます。 morimori 2006/07/13（Thu） 07:05 No:22559 ID:5JFNHkTc
ここの住人は一部の方を除いて冷静に判断している方が多いと思いますよ。
阪神ファンの集まるＨＰで阪神の批判をしたら叩かれるのは当たり前！
ここはニコンの愛好者の集まりですから、そのあたりは多少割り引いてお考えになればと
思います。でも、ニコンが好きなだけに求める事も多いので厳しい投稿が増えるのも仕方が
ないことですね。私もニコンは大好きです。でも開発者のコメントなどを読んでいてまだ
現実がわかってないなーって感じもあります。画素数はたしかにインパクトがあり、購買意欲
を沸きたてるけどニコンはそこを冷静に判断してほしかったです。私はＤ２００を見送り３０Ｄ
を選びましたが３０Ｄはニコンの使い勝手の良さをふんだんに採用してます。ボディーの良さは
ニコンの比ではありませんでしたがあの価格、あの機能、あの写りでは充分満足のいくものです。ニコンが色のイメージだけキヤノンっぽくしたのは私はあまり評価してないんです。
ニコンカラーと言いますがＤ１００やＤ７０の色の感じがとても好きだっただけに、このキヤノンっぽい色味にはがっかりでした。だったらキヤノン機を買えばいいだけだ！と判断したのです。ニコンにはニコン独自のＣＣＤの開発とニコンの色を早く完成させてほしいです。
ボディの質感の良さも大切ですが、この映像こそカメラの最重要ポイントだと思うんです。
それがデジタルカメラなんだから・・・。ここが解からないニコンに、はがゆい感じです。
Re: ここの方の多くは冷静な判断をされます。 tarou 2006/07/13（Thu） 08:49 No:22562 ID:OoUbe.XI
>阪神ファンの集まるＨＰで阪神の批判をしたら叩かれるのは当たり前！
>ここはニコンの愛好者の集まりですから
そういうことであると思いますね。
結局，カメラファンはサッカーのサポーターのような，強烈な自分の
好みがあると思われますから，両者の衝突が起こるのは当然のことですね。
従って，このような掲示板を中立と言って，両者に好き勝手な意見を
言わせる場を提供することじたい，言い合いの場を作っているということに
なっていると思います。
一番の被害者はそれを知らずに，訪れた新人のニコンファンでしょう。
ニコン製品の必要以上の欠点探し・あら捜しにそのファン気分も吹っ飛んで
商品に必要以上の不要な不信感を抱く。
それこそが，他社競合ファン（Canon派など）の思う壺ではないでしょうか。
従って，ニコンという名を載せるなら，管理者はニコンファンに徹するか，
あるいは，ニコンという看板を下げて，単なる，カメラファンのフォーラム
として，それこそ，ニコン製品に限らず，自由・きままに各メーカ商品の
批判の場とする。そうであれば，良識のある一般人は，そらぞれ
のサポータが相手の批判をしていると冷静な評価で接することが出来るのでは
ないでしょうか。
ニコンファンのフォーラムを気取った掲示板に人を集めておいて，ニコンの
悪口を吹き込むというやり方に疑問を感じます。
特別，強いニコンファンではありませんが，日ごろ見ていてそのように感じ
ていました。
無限ループ 粒状感 2006/07/13（Thu） 10:34 No:22564 ID:JabIlY9s
タイトル ： この掲示板の意義の再考
記事No ： 22322
Re: ここの方の多くは冷静な判断をされます。 Sleipnirs 2006/07/13（Thu） 12:13 No:22567 ID:S//9HT.s
> 結局，カメラファンはサッカーのサポーターのような，強烈な自分の
> 好みがあると思われますから，両者の衝突が起こるのは当然のことですね。
> 従って，このような掲示板を中立と言って，両者に好き勝手な意見を
> 言わせる場を提供することじたい，言い合いの場を作っているということに
> なっていると思います。
http://www.jubilo-iwata.net/cgi-bin/bbs1/index.cgiあなたが例にあげたサッカーですがとてもそのような場所になっているとは思えませんがいかがでしょうか？
無関心な人間には政治であろうと技術的な話であろうと前向きで有意義な議論すら残念ながら言い合いに見えるそうです。
可哀想ですがあなた個人が掲示板に向いてないだけではないでしょうか？
下の方の見るも無残な持論を持ち出されるのなら簡単な言葉が返ってきますよ。
「どうぞ御自分で理想の掲示板をご自身で作ってそこから出てこないでください」
Re: ここの方の多くは冷静な判断をされます。 tarou 2006/07/13（Thu） 12:44 No:22569 ID:OoUbe.XI
>例にあげたサッカーですがとてもそのような場所になっているとは思えませんがいかがでしょうか？
特定な話ではありませんが，サポータ同士の乱闘騒ぎ（海外など）が報道
されることがありますね。熱狂的ファン同士のぶつかり合いは現実に，程度の
差はありますがあるということです。
この掲示板はCanon派がニコンの欠点を技術論にかこつけていたずらに集中
攻撃し，ニコン派が弁護するというような，そんなやり取りが多くて，
あまり，たのしい場ではないということです。ニコンの言葉に誘われて
訪れて，かっかりすることが多いのではないでしょうか。
Re: ここの方の多くは冷静な判断をされます。 Sleipnirs 2006/07/13（Thu） 13:09 No:22573 ID:S//9HT.s
> 特定な話ではありませんが，サポータ同士の乱闘騒ぎ（海外など）が報道
> されることがありますね。熱狂的ファン同士のぶつかり合いは現実に，程度の
> 差はありますがあるということです。
特定の人種や一部の異端をもって全体を評価する詭弁はいい加減やめて頂けないでしょうか？
> この掲示板はCanon派がニコンの欠点を技術論にかこつけていたずらに集中
> 攻撃し，ニコン派が弁護するというような，そんなやり取りが多くて，
> あまり，たのしい場ではないということです。ニコンの言葉に誘われて
> 訪れて，かっかりすることが多いのではないでしょうか。
がっかりすればもう来ないだけでしょう。
問題の技術的な克服には現実を直視し楽しい事だけでは済まないのが道理かと。
私はそのようなキヤノン派がニコンの欠点を集中攻撃する意見なぞほとんど目にしていないのですがいかがでしょうか？
ニコンユーザーが自分の感覚で感じたものを技術的に検証しているものはあるようですが。
Re: ここの方の多くは冷静な判断をされます。 ハーケンクロイツ 2006/07/13（Thu） 12:47 No:22570 ID:u3bxQZgk
> 「どうぞ御自分で理想の掲示板をご自身で作ってそこから出てこないでください」
このような投稿文を寄稿する人格の跋扈こそが問題点の元凶であろう。厳正に糾弾されるべきである。
Re: この掲示板の意義 y 2006/07/12（Wed） 03:50 No:22460 ID:8GCEiAf2
> 焚書坑儒とは大きく出ましたね。NikonSP+meさん、yさん、いずれの方も、自分たちが書き込んでいることは絶対的に正しいというゆるぎない信念の様なものをお持ちのように
等とは思っていません。
(1) 物事は多面的である。
(2) その物事のうち、各人から見えているのは（狭い）一面でしかない。
(3) 他人の意見を聞くというのは、その見えていない側面を、自分とは違う視点から見た形を問うものである。
よって
(4) 可能な限りで、物事は多面的に捉える努力をする。
ですので、僕の唱えていることは、あくまで僕の側面から物事を観測した見解に過ぎないと思っています。僕の側からはこう見えると（それが真実＝物事の完全な形だとは思っていません）。
それゆえ、他人の視点から見た側面に文句をつけるつもりはないです。
故に、他人からも僕の側面からの観測を、他人の視点で文句は言われたくはないですね。この部分は、僕固有の視点からの見解ですから。
他人と違う位置から物事を見ていると責められても、違う視点で見えているのはそもそも当たり前だと思っています。
自分の視点に近い人が多いと、自分の視点を後押しする精神的な支えにするというのもありでしょうけど。後押しだけが全てだとは思っていません。
一人の人間がそれらの多数の視点を統合しようとしても、全て満たすわけにはいかないので、それらの多数の視点からの見え方を束ねて、可能な限りの自分なりの切り口から輪郭を抽出するということではないでしょうか。
その輪郭の抽出作業が取捨選択であって、初めからその視点の方向性を限定するというのは物事の本当の姿を歪めるだけではないかと思っています。
よって、
(5) 物事を多面的に捉えるにあたっては、少数意見も尊重をする。
合理的に見て、その説はとれないとしても、少数意見も議論の場には上げ、検討する。
自分の説の合理性というのは他の意見を参考に検討して、磨き上げるもので、他人の説を排除することで磨かれるものではないと思います。
そもそもそんな説はなかったというのではなく、少数意見からのこういう説もあったということは忘れない。
また、少数意見というのもその物事の別の視点からの観測結果であって、正しい、正しくないの問題ではない（合理の問題であって、正、不正の問題ではない）。
(6) また、自分の視点からの説を、他人が検討した上で、採用されなかったとしても他人のその判断は尊重する。
視点を広げたとしてもどうしても、見えない部分、必要としていない部分は出てきますが。それは、物事に対する立ち位置が違うのであるから、その取捨選択も自ずと各人で違ってくるのは当たり前。その判断、事情は尊重する。
という程度のことは心がけているつもりです。
ですので、kakaku.comなどでD200の購入相談があれば、僕の視点からの物事の観測というのを書いています。
結果、僕の書いたことも考えたけど、D200を選んだ。それはそれでいいのではないでしょうか。
また、他の方が違う視点から見ているというのは、それでいいのではないかと思っています。
(7) 要は、少数意見といえど場に上げることが大事なわけです（少数かどうかは、結果でしか分かりませんが)。
kakaku.comも、ただ背中を押して欲しい人だけではありません。
買うか、買わないかを判断するため。
自分以外の視点を聞いてみるという面もあります。
買うか、買うか、いつ買うかというだけがkakaku.comやここの意義ではないと思っています。
ですので、よく考えるようにと、僕の視点からの判断材料を投げかけているわけです。
一歩引いて冷静に考えてみては？と。
いろんな視点からの意見を聞いた上で、買うという判断をされたのならそれはWelcomeですし。
結果買わないという判断もありでしょうし。
別のメーカーの物を買うという判断もありでしょう。
かかわったものとしては、どんな結果であれ、それはそれで良かったのではないかと思います。
それを、別のメーカーを買ったのだから即あっちへいけというのはどうかと思っています。
他人にはそれぞれの価値観があり、価値判断があり、事情があります。
そこを強要する気はこれっぽっちもないです。
価値とは相対的なものだと思っています。
結局のところ、僕の書いたことに気にくわないと唱えている方の多くはオレの価値観と違うところが気にくわないと書かれている方が多いように感じます。
気にくわないからあっちに行けといっているだけで。
結局kakaku.comでも「オレの価値観が正しいから、お前（y）のいっていることはおかしい」といわれているだけですし。
価値観というのは違って当たり前という大前提に文句を言われても、そこは仕方がないと思っています。
故に、多くの人が正しいといっているから従えというのも変と感じています。
また、多くとは何かというのもネットでは、微妙と感じています。
結局、自分の都合のいい回りの何人かということに過ぎないともいえるわけです。
例えば、仮にの話ですが、「ノイズが多かったとしても、Nikonはシェア30%もあり、多くの人はノイズなど気にしていない」という言い方も可能ですが。
「多くの人はノイズを気にしている。それが、Canonのシェア50%に現れている。
よって、ノイズを気にする人の方が多い」。
このように結局自分の都合のいい多くというのを援用しているに過ぎないのではないでしょうか。
ですので、僕は基本的に他の人もこういっているから正しい。従えというのも嫌いですのでしないようになるべく気をつけています。
自分はこう思うっていうのはありだと思っていますが、自分が他の多数の意見の代表であると思うのは、やや尊大ではないかと思っています。
↑あくまで僕の価値観ですがね。
さらに、先にも書いたとおり、人の尻馬に乗って他人を糾弾するはたやすく、そこに正しいと思っていても手をさしのべるは難しという面もあるので（それでも少なからず、僕の方の意見を当然といってくださる方もkakaku.comを始めいるわけです）結局実際の総数というのは分からないということだと思います（今回は、僕もあえて多いの少ないのを使いましたが）。
あーらさんが、気にくわないというのは、拝聴しました。
> 見受けられます。それはそれで「ご勝手に」という程度のことなのですが、一度、多数の人から嫌がられることの意味を考えてみてもいいのではないかと思います。
同じことを書いても、それなりの数の人から問題ないとの意見も寄せられます。
僕におかしいと唱えている人の方が、おかしいといわれたりもするので、その辺はどっちがどうというのは価値観は皆違うとしか言い様がないのではないでしょうか。
p.s
先日標準感度でのノイズが出るかどうかはあらかじめ分かったのではないかという話がありましたが。
発売前のβ判D200の画像を検討しようとすると、あれはねつ造だと散々排除され、検討の場を設けることが出来ず（結局僕が紹介したβ版のD200の画像ってどれもD200だったように思います。縞や高感度のサンプルって、D200製品版の傾向と同じでしたし)。
あまつさえ、パンフレット掲載画像を紹介しただけでもう来るなとヒステリーを起こされた方まで出た始末。
ですので、事前に多角的な検討が十分出来なかったので、自ら人柱（PC用語）になって発売日ダッシュをし、自ら先陣を切った者（人柱）の責務として、自分の視点でものを語っているだけです。
それが、全ての人に当てはまるとは思っていません。
ところで digic 2006/07/12（Wed） 11:00 No:22479 ID:qkvbwxEg
どうもです。
突拍子の無い話ですが、yさんの価格.comでのHN（=yjktさん。すみません、ネタにしちゃって ^^;）ですが、
これって、ひょっとして、ポスト小泉 四人衆の「麻垣康三」のノリですか？
うーん、またまた、digicの猜疑心による飛躍した推理ですが、そうすると、jって？ なーんて (^^;
あと、digic 07/12-02:43 No.22457で投稿した時、２ちゃんのD200やニコン関連スレッド見ていたら、
たぶん、偶然でしょうが、なんとなーく、面白いことが・・・
有名なｗ太郎って、４人ローテーション体制とか？
いや、またまた、digicがアフォな事をって、テキトーにあしらっといてください。（PHS、スイスのホテルには爆笑 ^^;）ｗｗｗ
Re: この掲示板の意義 あーら 2006/07/13（Thu） 00:57 No:22544 ID:LxUf3XSU
いつもながら、丁寧なお返事をどうも。
> それゆえ、他人の視点から見た側面に文句をつけるつもりはないです。
>
> 故に、他人からも僕の側面からの観測を、他人の視点で文句は言われたくはないですね。この部分は、僕固有の視点からの見解ですから。
yさんが他人の考えを否定しているとは思っていません。また、yさん自身が感じていることに文句を言うつもりもありません。
> (5) 物事を多面的に捉えるにあたっては、少数意見も尊重をする。
>
> 合理的に見て、その説はとれないとしても、少数意見も議論の場には上げ、検討する。
これは民主主義の基本ですから、おっしゃることは全く正しいです。
yさんとNikonSP+meさんを並列で書いたのは適当ではなかったかもしれませんね。私が、「自分たちが書き込んでいることは絶対的に正しいというゆるぎない信念」と書いたのには、「書き込みの内容としての主義主張」に対するものと「書き込むという行為」に対するものの二つの意味があります。yさんは、自分の意見を書き込むことは「少数意見を議論の場にあげる」ことであり、絶対的に正しいと考えておられるのではと思います。
私も、意見を述べる場を完全に奪うべきではないと思います。多くの人もそう考えていると思います。yさんが１度や２度書き込んでも、すぐに「やめろ」といってくるようなひとはそうそういないでしょう。ただ、時にそれが度を過ぎていると感じることがあるということではないでしょうか。
私は、社会生活の中では他者に対する気配りも大切だと思います。自分の主義主張として、どうしても譲れないものでなければ、ある程度主張したら少し譲歩してみるのもありかなと思うわけです。もちろん、一方的にyさんだけが譲歩するわけではなく、お互いにというのが大前提ですが。
> 結局kakaku.comでも「オレの価値観が正しいから、お前（y）のいっていることはおかしい」といわれているだけですし。
というより、「もう分かったからいい加減にしたら」という感じではないでしょうか。
> ですので、僕は基本的に他の人もこういっているから正しい。従えというのも嫌いですのでしないようになるべく気をつけています。
これは全くそのとおりだと思います。ですから、人から強制されるのではなく、自分の気遣いとしてどこまで譲り合えるかということでしょう。
> さらに、先にも書いたとおり、人の尻馬に乗って他人を糾弾するはたやすく、そこに正しいと思っていても手をさしのべるは難しという面もあるので（それでも少なからず、僕の方の意見を当然といってくださる方もkakaku.comを始めいるわけです）結局実際の総数というのは分からないということだと思います（今回は、僕もあえて多いの少ないのを使いましたが）。
少し前のノイズ談義のときにも感じたのですが、これはyさんの自分に都合のよい解釈だと思います。とりあえずは、書き込まれている数（誹謗中傷のようなものは除外したほうがよいでしょう）で判断するべきと思います。
> あーらさんが、気にくわないというのは、拝聴しました。
わたしは、前にも書きましたが、最近のyさんは以前と比べるとずいぶん丸くなっていると思っていましたし、ノイズに厳しいことを気に食わないというわけでもありません。
> 同じことを書いても、それなりの数の人から問題ないとの意見も寄せられます。
> 僕におかしいと唱えている人の方が、おかしいといわれたりもするので、その辺はどっちがどうというのは価値観は皆違うとしか言い様がないのではないでしょうか。
その程度のことですから、板が荒れないうちに適当なところでお互いに譲歩しましょうということです。
> 発売前のβ判D200の画像を検討しようとすると、あれはねつ造だと散々排除され、検討の場を設けることが出来ず（結局僕が紹介したβ版のD200の画像ってどれもD200だったように思います。縞や高感度のサンプルって、D200製品版の傾向と同じでしたし)。
この辺のことには、私は関わっていないと思います（多分）。yさんを批判する人間はいつでもそうで、敵対関係にあるわけではないのです。皆さんで仲良くやっていく術はいくらでもあると思います。
Re: この掲示板の意義 ハーケンクロイツ 2006/07/13（Thu） 12:43 No:22568 ID:u3bxQZgk
> NikonSP+me 氏
チミの感じることはすべて『老害』による弊害だと認識してよろしい。
すなわちこれは我が国の構造的な体質であり、その儒教思想に端を発する『年功』という
誠に本質とはかけ離れた、農耕民族特有の内面的思考に毒されているからである。
そもそも管理されることによってのみ、自らの存在すら認識し得ない我が同胞は
己のアイデンティティを保持するには「異質なものの排除」以外に術をもたぬものである
このことが昨今の学校教育の現場においても陰惨なイジメの元凶となっていることは
年金受給者諸氏も（団塊の世代も含み）お分かりであろう。
己の価値観とは相容れない、異種の価値観でさえも理解し得る能力を持たぬ者どもに
どのような講釈を垂れても無為の所作であろう。
またそこには進歩もなければ繁栄もない、残るのは因襲だけなのである。
フォーラムの行く末はそれ自体、時として世論を（あるいはコンセンサスを）形成することさえある。
本掲示板のｋｅｙ ｐｅｒｓｏｎがどなたかは分からぬが、
非常に狭量な思想で論旨を構築する傾向にある人物であろうことがうかがい知れる。
これは特定のメーカーのファンサイトであることを考慮すると、
メーカー側にとっても非常にネガティヴな影響を及ぼすであろうことは疑う余地がない。
Re: この掲示板の意義 tarou 2006/07/13（Thu） 12:56 No:22572 ID:OoUbe.XI
>これは特定のメーカーのファンサイトであることを考慮すると、
>
> メーカー側にとっても非常にネガティヴな影響を及ぼすであろうことは疑う余地がな
>い。
同感です。
前にも書きましたが，「メーカーのファンサイトである」のであれば，そのような
方針をもって運営すべきであり，ニコンを謳いながら，中立を気取り，言いたい
放題の放置であれば，ニコンの名前を降ろすのが，せめてもの，メーカに対する
礼儀ではないでしょうか。
Re: この掲示板の意義 Love Mac Nikon 2006/07/13（Thu） 14:01 No:22574 ID:wVqKrxIU
”
> 同感です。
> 前にも書きましたが，「メーカーのファンサイトである」のであれば，そのような
> 方針をもって運営すべきであり，ニコンを謳いながら，中立を気取り，言いたい
> 放題の放置であれば，ニコンの名前を降ろすのが，せめてもの，メーカに対する
> 礼儀ではないでしょうか。
ご意見ごもっともだと思いますが、管理人さんに期待し過ぎではないでしょうか？
最近思うに、当サイトは毎日かなりの人が訪れていますが、
表紙ページにあるように出会い系サイト掲載など商売として運営されてるように感じます。
一日80,000以上のクリック数だと凄い金額になるのでは？
ですから、内容がどうなろうともカウント数が増えれば管理人さんに取っては嬉しいだけ。
でなければ、このような誹謗中傷記事や不愉快な思いをさせられる記事を放置する筈はないでしょう。
そうでは無いことを願ってますが...
といいながら、フラッシュメモリーは表紙ページから入って購入してますので、便利至極ですが、
出会い系サイトの掲載は止めて頂きたい。”
Re: この掲示板の意義 ムーミンパパ 2006/07/13（Thu） 14:07 No:22576 ID:cLKABAqY
> 出会い系サイトの掲載は止めて頂きたい。
ご意見同感なのですが、無料でこれだけのサーバーや回線を維持しようというのも
大変でしょうから、ある程度はやむを得ないのかなぁと
できれば、アダルト的なCMはない方がいいですけれどもね
Re: この掲示板の意義 Love Mac Nikon 2006/07/13（Thu） 14:15 No:22578 ID:wVqKrxIU
> > 出会い系サイトの掲載は止めて頂きたい。
>
> ご意見同感なのですが、無料でこれだけのサーバーや回線を維持しようというのも
> 大変でしょうから、ある程度はやむを得ないのかなぁと
> できれば、アダルト的なCMはない方がいいですけれどもね
はい。維持管理費も掛かりますね。失礼しました。
アダルト系だけ止めて戴ければ満足です。
Re: この掲示板の意義 まあちゃん 2006/07/13（Thu） 14:40 No:22582 ID:7djzmK9c
> > > 出会い系サイトの掲載は止めて頂きたい。
> >
> > ご意見同感なのですが、無料でこれだけのサーバーや回線を維持しようというのも
> > 大変でしょうから、ある程度はやむを得ないのかなぁと
> > できれば、アダルト的なCMはない方がいいですけれどもね
>
> はい。維持管理費も掛かりますね。失礼しました。
> アダルト系だけ止めて戴ければ満足です。
アダルト系と出会い系との違いは知りませんが・・
とりあえず公序良俗に反する反社会的ＣＭの削除は賛成。
（こればかりを言い続けて半年あまりです。）
それから、カメラや電気製品のＣＭは歓迎。
運営のためにどんどんやってください。
Re: この掲示板の意義 ハーケンクロイツ 2006/07/13（Thu） 21:12 No:22593 ID:UCGGyX7Y
> はい。維持管理費も掛かりますね。失礼しました。
> アダルト系だけ止めて戴ければ満足です。
アダルト系だけ止めて欲しい・・・マジかよ、♂（現役）なら、あった方が何かと便利だろ
根源的な生理的欲求の追求こそが文明を産み、育んできたことぐらい分かるよな（笑
おネエチャン撮るとき下心バリバリで・・・・・いい絵が撮れるよな。
あんたもオトナなら野暮なこと言いっこなしにしようぜ、なっ！
Re: この掲示板の意義 まあちゃん 2006/07/14（Fri） 06:37 No:22615 ID:k9.yu4bI
> > はい。維持管理費も掛かりますね。失礼しました。
> > アダルト系だけ止めて戴ければ満足です。
>
>
> アダルト系だけ止めて欲しい・・・マジかよ、♂（現役）なら、あった方が何かと便利だろ
本来あるべき姿は、結婚して、子供を責任を持って生み育てることでしょう。
アダルト系は、その本来の家庭を邪魔または破壊する方向です。
> 根源的な生理的欲求の追求こそが文明を産み、育んできたことぐらい分かるよな（笑
文明的には、逆の退廃期の傾向です。
ローマ帝国の末路は、そんな状態です。
Re: この掲示板の意義 ハーケンクロイツ 2006/07/14（Fri） 09:39 No:22618 ID:SH.SyAu6
> 本来あるべき姿は、結婚して、子供を責任を持って生み育てることでしょう。
> アダルト系は、その本来の家庭を邪魔または破壊する方向です。
なにも言うべきことはない。国の発展はチミのやうな人の双肩にかかっている。
しっかり増やして下さい。
> 文明的には、逆の退廃期の傾向です。
> ローマ帝国の末路は、そんな状態です。
退廃的な事象・・・・・美しいです。
そしてシュールな絵が大好きです。
ムーミンパパ氏の絵の中には好きな絵もある。
我が輩が『地縛霊』と称したら消されてしまったオネエちゃんのヤツなんかもう最高！！！
あとはラリって目が逝ってるヤツもよかった、
前者はAndy Warholっぽくremakeしてみたらかなり良かった。
オネエちゃん撮るとき勃起するといい絵が撮れるよな。
Re: この掲示板の意義 まあちゃん 2006/07/14（Fri） 10:10 No:22619 ID:7djzmK9c
> > 本来あるべき姿は、結婚して、子供を責任を持って生み育てることでしょう。
> > アダルト系は、その本来の家庭を邪魔または破壊する方向です。
>
> なにも言うべきことはない。国の発展はチミのやうな人の双肩にかかっている。
> しっかり増やして下さい。
ありがとうございます。
ハーケンさんも是非。
> > 文明的には、逆の退廃期の傾向です。
> > ローマ帝国の末路は、そんな状態です。
>
> 退廃的な事象・・・・・美しいです。
> そしてシュールな絵が大好きです。
> ムーミンパパ氏の絵の中には好きな絵もある。
そっちに行きましたか。（^_^;）
ムーミンパパ氏の絵は、スナップではないですよね。
あの退廃感は、もう芸術行為（演出）です。
でも、当たり前だけど、演出によってできあがった芸術作品と、
モデルさんや撮影者さんとは別存在なわけです。
つまり、モデルさんも撮影者さんも、その生き様が本当に退廃的なわけではありません。
鑑賞者もそれを心得て観ましょう。
もちろん、鑑賞者側も、退廃的な芸術作品にあこがれるからといって、
実生活まで退廃的にしてはまずいんだよね。
一般論ですが、歴史上の芸術家の方は、長い創作活動の中で、
えてして自分の芸術作品と実生活との区別ができなくなります。
そうなると、実生活の収拾がつかなくなって失敗します。
そこが芸術行為の危うい世界なんだと思います。
Re: この掲示板の意義 ハーケンクロイツ 2006/07/14（Fri） 10:30 No:22622 ID:SH.SyAu6
> でも、当たり前だけど、演出によってできあがった芸術作品と、
> モデルさんや撮影者さんとは別存在なわけです。
人それぞれ・・・
> つまり、モデルさんも撮影者さんも、その生き様が本当に退廃的なわけではありません。
> 鑑賞者もそれを心得て観ましょう。
これも、人それぞれ・・・
> もちろん、鑑賞者側も、退廃的な芸術作品にあこがれるからといって、
> 実生活まで退廃的にしてはまずいんだよね。
さらに、人それぞれ・・・
> 一般論ですが、歴史上の芸術家の方は、長い創作活動の中で、
> えてして自分の芸術作品と実生活との区別ができなくなります。
> そうなると、実生活の収拾がつかなくなって失敗します。
失敗ではなく、『完結した』と言う。
> そこが芸術行為の危うい世界なんだと思います。
危ういではなく、『醍醐味』と言う。
Re: この掲示板の意義 まあちゃん 2006/07/14（Fri） 10:40 No:22624 ID:7djzmK9c
> > 一般論ですが、歴史上の芸術家の方は、長い創作活動の中で、
> > えてして自分の芸術作品と実生活との区別ができなくなります。
> > そうなると、実生活の収拾がつかなくなって失敗します。
>
> 失敗ではなく、『完結した』と言う。
>
> > そこが芸術行為の危うい世界なんだと思います。
>
> 危ういではなく、『醍醐味』と言う。
う〜ん鋭いツッコミです。
ハーケンさんは、こちらの主張を全て理解した上で
書いているんで、これには反論しません。
あえて反論すると『人それぞれ』になりますし（^_^;）
Re: この掲示板の意義 クルンテープ 2006/07/14（Fri） 11:54 No:22630 ID:C2.JzqeI
まあちゃんさん、
> 本来あるべき姿は、結婚して、子供を責任を持って生み育てることでしょう。
ここの部分には異論はありません。
> アダルト系は、その本来の家庭を邪魔または破壊する方向です。
しかし、アダルト系がそれに反するものだとは思いません。
世のおとうさん方にはアダルト系にお世話になったことがある方は少数ではないと思います。
のめり込めば家庭の破壊にも繋がりかねないとは思いますが、節度ある範囲内が大部分ではないかと思います。
ここのフォーラムの主題のカメラ写真でも大砲レンズやフラッグシップカメラを買い集めて、写真代に何百万もつぎ込めば、家計を圧迫するかもしれません。
ハーケンクロイツさんが既に書いておられますが、趣味も人それぞれだと思いますし、何々だから良い、悪いではなく、バランスの問題でしょう。
あえてアダルト系擁護の例を挙げればアダルトこそがビデオの普及や発展の原動力でしたし、デジタルカメラでも表にはでなくても、かなり貢献があると思います。
ちなみに、ここのアダルト広告はこのトピックで出てくるまでは私は気付きませんでした。
Re: この掲示板の意義 Sleipnirs 2006/07/14（Fri） 12:47 No:22632 ID:S//9HT.s
> ハーケンクロイツさんが既に書いておられますが、趣味も人それぞれだと思いますし、何々だから良い、悪いではなく、バランスの問題でしょう。
このサイトはじ１８禁でしょうか？
そうでなければ拙い事は自明ですがいかがでしょうか？
バランス等の曖昧な話ではないと私は考えます。
Re: この掲示板の意義 まあちゃん 2006/07/14（Fri） 18:13 No:22636 ID:k9.yu4bI
> > ハーケンクロイツさんが既に書いておられますが、趣味も人それぞれだと思いますし、何々だから良い、悪いではなく、バランスの問題でしょう。
>
> このサイトはじ１８禁でしょうか？
> そうでなければ拙い事は自明ですがいかがでしょうか？
> バランス等の曖昧な話ではないと私は考えます。
同感です。
クルンテープさんたちは大人でしょうから、かまいませんが・・
このサイトは子供や中高生も普通に観るでしょうから、アダルト系の広告は拙いかな。
この手の出会い系広告が犯罪の温床になってますしね。
Re: この掲示板の意義 クルンテープ 2006/07/14（Fri） 19:26 No:22637 ID:C2.JzqeI
> このサイトはじ１８禁でしょうか？
> そうでなければ拙い事は自明ですがいかがでしょうか？
なるほど、青少年保護という観点からはその通りですね。
しかし、
＞とりあえず公序良俗に反する反社会的ＣＭの削除は賛成。
とか
＞本来あるべき姿は、結婚して、子供を責任を持って生み育てることでしょう。
＞アダルト系は、その本来の家庭を邪魔または破壊する方向です。
という文章からは青少年保護という観点ではなく、青少年、成人に関わらずアダルトは絶対悪とまあちゃんは仰っていると解釈したんです。
もはや、カメラは大人の楽しみとは言い切れませんから、全年齢を対象とした配慮は必要ですね。
Re: この掲示板の意義 ムーミンパパ 2006/07/14（Fri） 10:12 No:22620 ID:.dXMfpb6
> 我が輩が『地縛霊』と称したら消されてしまったオネエちゃんのヤツなんかもう最高！！！
>
> あとはラリって目が逝ってるヤツもよかった、
ごめんなさいね、感じ方はよろしいのですが表現の仕方が本人やそのまわりの人が
見ると不快になると思ったので、削除依頼を出させて頂きました
女性の写真を男性が見る時、撮る時は確かに性的な欲求が根底にあると思います
そうでなければ言われるようにいい写真とならないような気がします
でもそれをどこまでの表現にするかは、自分の中の線引きでしかないですが
どこかに引いておかないとエスカレートしてしまいますね
いい女だと思っても所かまわず押し倒していたら嫌われちゃいます
ポートレート撮影はSEXと同じだというのが持論です
お互いの呼吸を見計らって、いろんな形に持って行って、お互いに気持ちよくなって
結果がハッピーになればいいんです
まぁ、そんなこんなで、見る側の感じ方も自由なのですがそれをどう表現するかで
ニュアンスは変わってきますね
Re: この掲示板の意義 NikonSP+me 2006/07/14（Fri） 01:00 No:22609 ID:k9.yu4bI
> チミの感じることはすべて『老害』による弊害だと認識してよろしい。
>
> すなわちこれは我が国の構造的な体質であり、その儒教思想に端を発する『年功』という
>
> 誠に本質とはかけ離れた、農耕民族特有の内面的思考に毒されているからである。
>
> そもそも管理されることによってのみ、自らの存在すら認識し得ない我が同胞は
>
> 己のアイデンティティを保持するには「異質なものの排除」以外に術をもたぬものである
>
> このことが昨今の学校教育の現場においても陰惨なイジメの元凶となっていることは
>
> 年金受給者諸氏も（団塊の世代も含み）お分かりであろう。
>
> 己の価値観とは相容れない、異種の価値観でさえも理解し得る能力を持たぬ者どもに
>
> どのような講釈を垂れても無為の所作であろう。
>
> またそこには進歩もなければ繁栄もない、残るのは因襲だけなのである。
>
>
> フォーラムの行く末はそれ自体、時として世論を（あるいはコンセンサスを）形成することさえある。
>
> 本掲示板のｋｅｙ ｐｅｒｓｏｎがどなたかは分からぬが、
>
> 非常に狭量な思想で論旨を構築する傾向にある人物であろうことがうかがい知れる。
>
> これは特定のメーカーのファンサイトであることを考慮すると、
>
> メーカー側にとっても非常にネガティヴな影響を及ぼすであろうことは疑う余地がない。
あはは、相変わらずユニークですねぇ。
でも、とても指摘が鋭くいつも唸らされます。
これからも是非、この掲示板のご意見番として存在し続けてください。
集団ヒステリー暴走に楔を打ち込める数少ない存在の方と思っているので期待させてもらいますよぉ。
（添付写真はNikonSP+Centuria400)
ユニークなのはあなたですよ。 nep2m1 2006/07/14（Fri） 19:54 No:22640 ID:y9UN34Ms
> あはは、相変わらずユニークですねぇ。
>（添付写真はNikonSP+Centuria400)
Nikon Digital専用 - カメラフォーラムって書いてある所に、フィルムで撮って張続けるっていうのは一番ユニークなんじゃないかと思うんですけど。
ま、いずれにせよデジタルカメラに関係ない話がやっと終わって良かった良かった。
掲示板での倫理観 香織淳土 2006/07/16（Sun） 10:43 No:22681 ID:bfsQ3Bl.
荒れる荒れないはやはり掲示板に参加している皆様の倫理観の問題だと思います。
ただ、それぞれの倫理観というのも微妙にことなるはずですし、それに対してあーでもないこうでもない言うのは状況によっては自分の意見の押し付けともとられかねません。
せまい日本といえども１億以上の人口がいるわけですから、いろんな意見の人がいて当然です。
自分と違うと思ったらスルーするか、すくなくとも個人攻撃はやめましょうよ。
成りすましに対するマーキング 香織淳士 2006/07/16（Sun） 15:18 No:22688 ID:ET6WOVLs
> 荒れる荒れないはやはり掲示板に参加している皆様の倫理観の問題だと思います。
> ただ、それぞれの倫理観というのも微妙にことなるはずですし、それに対してあーでもないこうでもない言うのは状況によっては自分の意見の押し付けともとられかねません。
> せまい日本といえども１億以上の人口がいるわけですから、いろんな意見の人がいて当然です。
> 自分と違うと思ったらスルーするか、すくなくとも個人攻撃はやめましょうよ。
このレス元の書き込みは、私の成り済ましです。
念の為マーキングしておきます。
違いは各人で見極めて頂いた方がいいのですが、
この人複数の掲示板で成り済ましを行っていますので、
敢えて違いを明記しておきます。
『淳士』の『士』が『土』になっています。
私が直接出入りして居ない掲示板で、この人が単独で成り済ましをする可能性も高いので、
もしこの人が書き込みをしているのを見掛けられましたら、
私とは別人である旨、ご指摘頂けましたら誠に幸甚ですm(_ _)mm(_ _)mm(_ _)m。
成りすましは基本的に、成り済ましの対象の社会的イメージを落すのが目的ですので、
現時点でこの偽物さんがもっともらしいことしか書いていないとしても、
明日のことは判りません（ＥＯＳデジタル板の画像板でも、同様の事例を見掛けました）。
また、もしそういう意図は全くなく、行為からこういう行為をなされているんだとしたら、
ハンドルネームは、全く違うものでお願いしますm(_ _)m。
異論には寛容でありたい クルンテープ 2006/07/13（Thu） 14:21 No:22580 ID:C2.JzqeI
tarouさん、
＞同感です。
とのことですが、tarouさんとハーケンクロイツさんではまったく考え方が違うと思ったのですが？
ハーケンクロイツさんは異論に寛容であれとおっしゃっている(と私は読み取った)のに対して、tarouさんはファンサイトに異論を入れるなとおっしゃっているように思うのですが？
私はニコンファンの一人を自認しています。
しかし、D200の話題には入れないD50ユーザーですが、愛機D50をけなされて別に構いません。
私自身ライバル機が実現しているのになぜNikonではできないんだと不満に思っていることはあります。
ですから、その点は私自身が声を荒げたいぐらいですし、他のD50ユーザーが不満に思うことも同情しますから、非難の書き込みを見ても同じように困っているんだなと思います。
しかし、私の使い方においてライバル機と比べてかなり致命的な欠点がD50であっても、私が現在のレンズ資産がパーになって、新たにスタートする場合でもやはりニコン機を買うと思います。
Nikonが好きだからです。
タイガースファンのことが引き合いに出されていますが、タイガースファンは選手の失敗に対しては手厳しく批判、非難することでも有名だと思います。
それはタイガースがとても好きで、もっと強くなって欲しいからです。
虚偽に基づく中傷でなく事実に基づく批判非難なら、それらに対してニコンファン(特にニコンというメーカーにも同一意識を持つならば)真摯に受け止め、改善させる方向に熱意を向けるべきだと思います。
高感度ノイズを指摘されたら、高感度で使わなければ良いで済ませないで、ニコンに次の機種では他社製品に比較されないような製品になるように仕向けましょう。
不満や批判こそが将来の良い製品を生み出すもとだと思います。
私は上級カメラでは5Dに興味がありますが、それはひとえにセンサーサイズに因るものです。
5Dが欲しいと思ったりしますが、それはNikonのラインアップにフルサイズセンサーがないからで、Nikonにも欲しいですし、Nikonにあるならば5Dはもうどうでも良いことになります。
Nikonユーザーでフルサイズセンサーは不要と考えるユーザーもいることでしょうけど、フルサイズが欲しいと思う人もいると思います。
それを欲しいなら、キヤノンに行けの回答だと悲しくなりますよ。
私はNikonには潜在力と可能性があると信じていますからね。
可能性を信じる限りは不満や批判をぶつけての叱咤激励をしていきたいです。
Re: 異論には寛容でありたい Love Mac Nikon 2006/07/13（Thu） 14:46 No:22583 ID:wVqKrxIU
ふむふむ。HNに似合わず（失礼）良いことを仰る。
座布団３枚進呈。
人種差別？ 第三者 2006/07/13（Thu） 15:45 No:22585 ID:NuH8cZYE
> ふむふむ。HNに似合わず（失礼）良いことを仰る。
> 座布団３枚進呈。
ググったら「クルンテープとはタイ・バンコクのもうひとつの呼び名」とありました。このハンドルの人が良いことを言うのは似つかわしくないというご意見ですか？冗談にしても、言って良いことと悪いことがあるんじゃないだろうか。
どんな人だろうか？ FM3A 2006/07/15（Sat） 16:37 No:22675 ID:ZAFAhtgk
Re: 異論には寛容でありたい NikonSP+me 2006/07/14（Fri） 00:40 No:22607 ID:k9.yu4bI
> 私はニコンファンの一人を自認しています。
> しかし、D200の話題には入れないD50ユーザーですが、愛機D50をけなされて別に構いません。
> 私自身ライバル機が実現しているのになぜNikonではできないんだと不満に思っていることはあります。
> ですから、その点は私自身が声を荒げたいぐらいですし、他のD50ユーザーが不満に思うことも同情しますから、非難の書き込みを見ても同じように困っているんだなと思います。
> しかし、私の使い方においてライバル機と比べてかなり致命的な欠点がD50であっても、私が現在のレンズ資産がパーになって、新たにスタートする場合でもやはりニコン機を買うと思います。
> Nikonが好きだからです。
>
> タイガースファンのことが引き合いに出されていますが、タイガースファンは選手の失敗に対しては手厳しく批判、非難することでも有名だと思います。
> それはタイガースがとても好きで、もっと強くなって欲しいからです。
>
> 虚偽に基づく中傷でなく事実に基づく批判非難なら、それらに対してニコンファン(特にニコンというメーカーにも同一意識を持つならば)真摯に受け止め、改善させる方向に熱意を向けるべきだと思います。
>
> 高感度ノイズを指摘されたら、高感度で使わなければ良いで済ませないで、ニコンに次の機種では他社製品に比較されないような製品になるように仕向けましょう。
>
> 不満や批判こそが将来の良い製品を生み出すもとだと思います。
>
> 私は上級カメラでは5Dに興味がありますが、それはひとえにセンサーサイズに因るものです。
> 5Dが欲しいと思ったりしますが、それはNikonのラインアップにフルサイズセンサーがないからで、Nikonにも欲しいですし、Nikonにあるならば5Dはもうどうでも良いことになります。
> Nikonユーザーでフルサイズセンサーは不要と考えるユーザーもいることでしょうけど、フルサイズが欲しいと思う人もいると思います。
> それを欲しいなら、キヤノンに行けの回答だと悲しくなりますよ。
> 私はNikonには潜在力と可能性があると信じていますからね。
>
> 可能性を信じる限りは不満や批判をぶつけての叱咤激励をしていきたいです。
とても素晴らしいスタンスですね。
こういう考えの方がその人が愛する二コンをより開いた未来へ導いていけるのかなぁと
思います（少し大げさかな・笑）
きっと開発関係者さんもこういうスタンスの人の意見見て「頑張らなくっちゃ」って思ってくれてますよ。
大切な二コン機使って一杯良い写真取ってくださいね。
いつかフルサイズの二コンが出るといいですね。
僕もそれを期待してます。
（添付写真はNikonSP+Kodak Tri-X）
良かったやっと終わりそう。 nep2m1 2006/07/14（Fri） 19:32 No:22638 ID:y9UN34Ms
> 僕もそれを期待してます。
納得したんだったらもう終わりにしましょうよ。
止まれって書いてあるしね。
Re: この掲示板の意義 ムーミンパパ 2006/07/13（Thu） 14:19 No:22579 ID:cLKABAqY
> 同感です。
> 前にも書きましたが，「メーカーのファンサイトである」のであれば，そのような
> 方針をもって運営すべきであり，ニコンを謳いながら，中立を気取り，言いたい
> 放題の放置であれば，ニコンの名前を降ろすのが，せめてもの，メーカに対する
> 礼儀ではないでしょうか。
私は、無料で遊び場や情報収集の場を提供してもらっている立場ですので
すべて管理人さんの采配にお任せしてます
雑談掲示板の設置など、もう少し内容を細分化して欲しい面もありますが
○○であるべきなどとは恐れ多くてとても言えません
Re: この掲示板の意義 Exif67 2006/07/19（Wed） 21:02 No:22754 ID:ypdNY8og
昔、別スレで旧ニコンユーザー(略)氏の事を、精○疾○なのでは？と書いた
カキコがありましたが、当時はとんでもないカキコだと思いましたが、
正直、いまだとちょっと納得してしまうかも。
この掲示板の意義 NikonSP+me 2006/07/07（Fri） 23:10 No:22173