この掲示板の意義 NikonSP+me 2006/07/07（Fri） 23:10 No:22173 ID:k9.yu4bI
お久しぶりです。僕は旧「ニコンユーザーになる予定者」です。
もうD200を売っぱらい、ご存知の通りコニミノのα7Dの画作りにはまっているので
もうニコンユーザーで無いということからハンドルネームを改めました。
でも、D200に厳しいことも沢山言ったけど、一貫して言っていたようにD200やNikon
が嫌いだからだったわけではないので（信じてくれない人多かったけど・・・）やっぱりまだこの掲示板たまに見ちゃいますね。
するとビックリ、yさんがらみのスレッドで凄いことになっているではありませんか！？
以前から僕とyさんはとても近い意見で、さらにD200やNikonに対するスタンスもほぼ同じ物でした。だからこの新しいスレッドでまたそれに関して書くことはしません。
ではなぜ、これを立てたかというと、この掲示板の時折見せる言論封鎖的なヒステリー気味の部分がどうにもむなしく、また悲しいからです。
ｙさんも僕のかつての意見提示も、そしてその他の方のD200ならびにニコンに対する耳の痛いであろう意見も単なる「一意見」に過ぎず、またこの掲示板を観ている人みんなに強制しようとしている訳ではないのになぜか過剰に反応しすぎやしませんか？
よく過去ログを見てください。一体どこに耳の痛い意見を述べた人たちが意見を強制しました？
ただ単に検証したり、実経験から「おかしくない？」と意見を述べているだけではないでしょうか？
なのに寄って集って繰り返し似たような意見を求める様な書き込みをみんなでし、挙句に揚げ足取りに走る。
さらにそれでも肯定派さんの多くは意見提示派を論破できないためか（概してアンチ的意見を言う側の方が実検証主義だから）突然、あやしいステハンが沸いて出てきて議論を滅茶苦茶にしようとする・・。
香織さんもとても正直に意見を言っていられましたがこの掲示板はあまりに閉鎖的すぎですよ。たんなる意見を言うだけでみんなに強制なんてして無いのにD200やNikonに不利な意見を言うと押さえ込もうとする・・・。
その根拠が「ここはニコンファンの掲示板だから！」って・・・・・。
あまりに上の根拠はみっともなく無いですか？
現在のニコンおよびニコン機を否定するする意見を言ったってニコンを愛している人は居るんですよ。
これ↑わかってますか？
「ポジティブな意見を言え！」なんて言う人が居るけど、改善点を暴き出し、それを
主張することのどこが「ネガティヴ」なんでしょうか？
「臭いところに蓋」の方がよっぽど「ネガティヴ」だと思うんですけど・・・・。
どっちにしろ、yさんの指摘も僕を含めた他の方のD200のNikonに対するどちらかと言えば否定的な意見も、現在多くの方がどこかで言っている意見ですよ。さらに検証すると必ず出てきてしまう部分ででっち上げでもなんでもない主張です。
だからと言って繰り返しますが、上記を主張しても皆さんに「ニコン機なんかやめてしまえ！」とか言っています？言ってい無いでしょ。
事実として「こうだ！」と言っているだけで「Canonに行け！」とか言うのはあまりに
低次元過ぎて悲しくなります。
世の中、マンセーしかしないファンだけではないんです。Nikonを好きだからこそ（yさん他）、期待しているからこそ（僕ほか）、耳の痛い意見を言う人だって居るってこと分かってくださいませんか？
今はα7Dで満足ですが、いつかD200の後継機にはかならず僕は期待するでしょう。
また裏切られるかもしれません。でもNikonって気になるんですよ。
ほんとに嫌いなら買いもしないし、あんなめんどくさい検証なんてしません。
さらにこんな掲示板で袋叩きに会うこと覚悟で書き込んだりしません。
この掲示板の大多数の皆さんと歩む方向は違うかもしれませんが、最後にたどり着きたいゴールは同じものです。
どうかそれを理解してください。
前にも言いましたがこの掲示板はとても有用です。でもそれを維持できるのは多様な意見があってこそです。決して傷の舐めあいや気付かない振りをし続けた意見の応酬では有用性なんて見いだせません。
どうかこれも理解してくだされば幸いです。
また出すぎたスレを立てましたがこれと言うのも、まだROMって居るだけで書き込むこと
を躊躇っている多様な意見を持つ人が議論に参加する「余地」を皆さんに是非！残して置いて欲しいからです。
よろしくお願いします。
添付写真は今はNikonのデジ一眼を持っていないので代わりにNikonSPとTri-Xで
撮りデジタル化したファイルでお許し下さい。
Re: この掲示板の意義 まあちゃん 2006/07/08（Sat） 09:19 No:22196 ID:7djzmK9c
お久しぶりです。ニコンＳＰユーザーさん（^_^;）
意見封鎖というのは、大げさだけど、確かにそういう時もありますね。
ただ思うのは・・個人スタンスを絶対的価値のつもりで断定すると、
こういう掲示板では収拾つかなくなりますよね。
多数意見の中の１つとして断って言えば、議論が前進すると思います。
『つやがない』と断定すると紛糾するけど・・
『私の場合はつやが足りないのですが、いかがでしょう』って感じで提案すれば、
いろいろな方向に議論が進むでしょ。カメラなのか、写真の撮り方とか・・
そこらへんで、いつもお上手だなと思うのは、
ムーミンパパさんたちの書き方です。
個人スタンスの意見を書いているのに、議論が前進していくでしょ。
Re: この掲示板の意義 ぱおとう 2006/07/08（Sat） 09:33 No:22198 ID:4MIiasnM
> お久しぶりです。ニコンＳＰユーザーさん（^_^;）
>
> 意見封鎖というのは、大げさだけど、確かにそういう時もありますね。
> ただ思うのは・・個人スタンスを絶対的価値のつもりで断定すると、
> こういう掲示板では収拾つかなくなりますよね。
こんにちは。
あぁ、私が長文をぐだぐだ書いている間に、私が言いたいことを簡潔にお書きになられた！
自分の文章の拙さを認識する次第です（汗）。
ようは書き方ひとつなんですよね。
Re: この掲示板の意義 ぱおとう 2006/07/08（Sat） 09:30 No:22197 ID:4MIiasnM
荒れそうな内容ですね（笑）、ひょっとすると皆さんスルーするつもりなのかな。
> でも、D200に厳しいことも沢山言ったけど、一貫して言っていたようにD200やNikon
> が嫌いだからだったわけではないので（信じてくれない人多かったけど・・・）
D200は嫌いではないが、使えなかったと判断した、ということですか？
> ではなぜ、これを立てたかというと、この掲示板の時折見せる言論封鎖的な
> ヒステリー気味の部分がどうにもむなしく、また悲しいからです。
なぜ言論封鎖的なヒステリー気味なレスが返ってくるのか、原因は何なのか、という所を
真剣に考えて見られては、と思います。
> ｙさんも僕のかつての意見提示も、そしてその他の方のD200ならびにニコンに対する耳の痛
> いであろう意見も単なる「一意見」に過ぎず、またこの掲示板を観ている人みんなに強制しよ
> うとしている訳ではないのになぜか過剰に反応しすぎやしませんか？
「単なる『一意見』」「強制しようとしている訳ではない」と認識をされるならば、
相手にそう思ってもらう書き方、というのがあると思います。
> 香織さんもとても正直に意見を言っていられましたがこの掲示板はあまりに閉鎖的すぎですよ。たんなる意見を言うだけでみんなに強制なんてして無いのにD200やNikonに不利な意見を言うと押さえ込もうとする・・・。
皆さん、そんなに盲目的にニコンが良い！って思っているほど単純馬鹿ではないと思いますよ。
D200の問題についても認識をされていると思います。「不利な意見を言うと押さえ込もうと
する」と認識されている、というところに、発言する側の意識が表れていると思うのですが。
自分が正しいと思うことは裏返せば他は間違いだと思っていることが間々あります。
その他の意見を受け付けないような頑なさに対しヒステリックな拒否反応がおきるのだ、
と考えます。
> その根拠が「ここはニコンファンの掲示板だから！」って・・・・・。
>
> あまりに上の根拠はみっともなく無いですか？
> 現在のニコンおよびニコン機を否定するする意見を言ったってニコンを愛している人は居るんですよ。
> これ↑わかってますか？
確かにみっともないですね。議論にはなり得ません。
「現在の〜居るんですよ」という点は分かります。だけど愛しているのはその人だけでは
ないでしょう。もっとぞっこんな人も居る中で、そんな人に対しての心遣いが感じられない
のが問題ではないのか、と思います。
ってことを書くと「正しいことを言って何が悪い。俺は間違ってない。」なんてことに
なることが多々あるのですが、人を話をするっていうのはそんなもんじゃないでしょう？
> 「ポジティブな意見を言え！」なんて言う人が居るけど、改善点を暴き出し、それを
> 主張することのどこが「ネガティヴ」なんでしょうか？
> 「臭いところに蓋」の方がよっぽど「ネガティヴ」だと思うんですけど・・・・。
両者でポジティブ・ネガティブの観点がずれています。
> どっちにしろ、yさんの指摘も僕を含めた他の方のD200のNikonに対するどちらかと言えば否定的な意見も、現在多くの方がどこかで言っている意見ですよ。さらに検証すると必ず出てきてしまう部分ででっち上げでもなんでもない主張です。
皆さんもちろん認識されていると思いますよ。ただその問題を問題と思う度合いが違う、と
いうだけでしょう。その差があるということは認識されていますか。
> だからと言って繰り返しますが、上記を主張しても皆さんに「ニコン機なんかやめてしまえ！」とか言っています？言ってい無いでしょ。
言葉では言っておられません。
> 事実として「こうだ！」と言っているだけで「Canonに行け！」とか言うのはあまりに
> 低次元過ぎて悲しくなります。
確かにそう思いますが、言いたくなる気分はよく理解できます。
> 世の中、マンセーしかしないファンだけではないんです。Nikonを好きだからこそ（yさん他）、期待しているからこそ（僕ほか）、耳の痛い意見を言う人だって居るってこと分かってくださいませんか？
いわずもがな、です。
> 今はα7Dで満足ですが、いつかD200の後継機にはかならず僕は期待するでしょう。
> また裏切られるかもしれません。でもNikonって気になるんですよ。
> ほんとに嫌いなら買いもしないし、あんなめんどくさい検証なんてしません。
> さらにこんな掲示板で袋叩きに会うこと覚悟で書き込んだりしません。
袋叩きを覚悟されていたんですか（笑）。
それよりも、同じ内容をもっと実りの有る議論になるような書き方で発言されることに
心を砕かれるほうが良いのでは、と思います。
言葉の使い方や書き方一つで、相手の取り方はかわるものだと思います。
> 前にも言いましたがこの掲示板はとても有用です。でもそれを維持できるのは多様な意見があってこそです。決して傷の舐めあいや気付かない振りをし続けた意見の応酬では有用性なんて見いだせません。
> どうかこれも理解してくだされば幸いです。
いわゆる「マンセー」的な発言というのは、どのようにして出てきていましたか？
単純に「D200の高感度ノイズは多くて、私の用途ではちょっと使用に耐えません」程度の
発言では出てこないと思います。なぜヒステリックなまでの反応が出るのか。
それはやはりきっかけになる発言に問題が内包されているのではと考えます。
> また出すぎたスレを立てましたがこれと言うのも、まだROMって居るだけで書き込むこと
> を躊躇っている多様な意見を持つ人が議論に参加する「余地」を皆さんに是非！残して置いて欲しいからです。
多様な意見を持つ人が議論に参加する気になる意見を述べることが大切ですね。
いろいろ書きましたけど、私はムーミンパパさんのように、個人的意見はお持ちでも
多くのいろんな意見の人が居ることを念頭において、非常に注意深く言葉を選んで
発言されている姿勢を見習いたいと思います。
これは私の個人的意見ですが、「正しいことはひとつではない」と思っています。
「正しいことを言って何が悪い」という人は、ある側面の事実を述べているにすぎず、
それが事実のすべてである、というような感じを他の人に持たれてしまうところに問題が
あるのだと思います。
それともうひとつ、人間は単純なので、自分の持っているものの欠点を挙げられるのは、
たとえそれが事実でも嫌なものです。「欠点を欠点と言って悪いのか」と言われる方が
居ますが、あえていえば「悪い」です。というより、言い方が悪いのがほとんどですが。
ｙさんを発端とする長大なレスの応酬がありますが、それも上記のような理由で起こって
いると思います。
一応カメラや写真が好きな人たちが集まってフォーラムを形成しているのですから、
発展性があるように発言をしていきたい、と思っています。
長文失礼しました。
Re: この掲示板の意義 Oz 2006/07/08（Sat） 09:38 No:22199 ID:q8kJjGp6
私は最近ずっとROMでしたが、今は亡き
ニコンユーザーになる予定者さんの書き込みは
好きでした。
それでイイと思います。
閉鎖的と感じられることもあるのでしょうが、
人の口（書き込み）に蓋はできない訳ですから
仕方のないことだと思います。
それでも書き続ける方がおられるから、それなり
の意義があると思います。
Re: この掲示板の意義 ＳｔｙｌｅＣｏｕｎｃｉｌ 2006/07/08（Sat） 09:46 No:22200 ID:Lhuxca26
まぁアレだ AさんとBさん同じこと言ってるのにAさんの意見は
荒れずBさんの意見は荒れる 日常でも良くあることだな
対話は相手をリスペクトしたところから始めないとね
自分の意見を相手の気持ち考えずに大上段にふりかざす発言したら
どうなるかって・・・普通に生活してたら気づくもんだと思うよ
内容に問題はないが伝え方に問題があるんじゃないの？
Re: この掲示板の意義 新参モン 2006/07/08（Sat） 10:41 No:22204 ID:8WDjQtx6
はじめまして。旧「ニコンユーザーになる予定者」さん。
私はＲＯＭ専に近いし、Ｄ２００に興味があって、貴方の登場時から多分ニュートラル
な感覚で投稿を読んでいた一人だと思います。おかげさまでＤ２００は既に購入し、確かに画質的に扱いづらい面を感じつつも、可愛がっています。
> よく過去ログを見てください。一体どこに耳の痛い意見を述べた人たちが意見を強制 > しました？ただ単に検証したり、実経験から「おかしくない？」と意見を述べている
> だけではないでしょうか？
ん〜残念ながら、必ずしも「ただ意見を述べているだけ」に見えない記述はあったように思えます。まぁ、過剰反応の応酬の中で、断片的な使用だったかしれませんが。
私個人はココを「ファンサイト」の一つとして捉えてるので、同じ題材にしても、そこに相応しい記述方法は別にあるように感じましたね。
以前、なにかの項目で「Nikon機中最低」なんて書き方してましたよ。もし、そう個人が思っても、それは意見じゃない、感想です。ファン相手に最低って言っちゃぁね・・・
> さらにそれでも肯定派さんの多くは意見提示派を論破できないためか（概してアンチ >的意見を言う側の方が実検証主義だから）突然、あやしいステハンが沸いて出てきて議>論を滅茶苦茶にしようとする・・。
コレはそうですね。「○○でない」よりも「○○である」の方が検証が容易なのは間違いないでしょうから。特に機械モノは数例あれば「○○があるのは事実」となっちゃう。
> その根拠が「ここはニコンファンの掲示板だから！」って・・・・・。
> 事実として「こうだ！」と言っているだけで「Canonに行け！」とか言うのはあまりに
> 低次元過ぎて悲しくなります。
確かに「出てけ！」なんて言う資格は誰にもないですよね。
ただ、繰り返しになりますが、前提としてココは「メーカーの意見フォーム」や機械製品の検証サイトではないという事だけ踏まえれば、あのように”叩かれる”ことは無かったのではないかと。事実、カメラとしての技術的問題点を指摘してる人は他にもいますが、その全てに同じ反応が起きている訳ではないように見えますし。
”叩かれキャラ”の方に共通するのは、トータルすれば決して一方的に貶める発言ではないのに、結語をネガティブ面においてしまうことの様に感じます。
（全てじゃないけど、途中からそんな投稿が多かったように感じました）
貴方はそうでないと信じてますが、この書き方ってネガティブキャンペーン戦略の基本ですよね。全否定はしない。多少は持ち上げておく。で、最後は落とす。
残念ながら、これにはまっちゃたんですね。書き方が。
「このメロンは味はイイけど、見栄えが悪いなぁ」と言うよりも、
「このメロンは見栄えは悪いけど、味はイイねぇ」と言えば美味そうでしょ？
・・・・・・
でも、貴方はココの住人中でトップクラスに流暢な文章を書くし、検証への労力を惜しまない。Ｄ２００を買った私にとっては相当な功労者だと思ってます。貴方のガールズポートレート好きだし。いいんじゃないかなぁ。思ったこと書いても。
ただ、モニターの裏側の人の事を、ちょっと思い描いてからね。
Re: この掲示板の意義 Velvia 2006/07/08（Sat） 13:34 No:22219 ID:XtoqD1MU
個々の疑問点について、私もおおむね、ぱおとうさんと同意見です。
今の議論は傷の舐めあいだとか、否定意見を述べたら追い出されるとか、皆そこまでスーパーニコ爺じゃないと思いますよ(^^;
少なくともこれまで D200 などについて「使えない」「性能が悪い」「orz」というメッセージについては、その人の求める用途性能としてダメだろうなと、十分納得と理解ができますし、キヤノンなどの高感度ノイズ除去性能(?)という「指標」に立って言えば、D200 は劣っているものだと思います。
ただ、私はそれも味があって好きなんで、それを「使えない」「欠点だ」「D200は買って失敗した！5Dはスバラシイ」といった風に、否定的に言われると、腹も立って悲しいので「ISO400 や 800 ならそれなりのノイズが乗ってこそ味があるってもんだ！それがいやならキヤノンでもなんでもいっちまえ！」と、無茶苦茶な事を言ってしまいかねません(笑) あ、もちろんたとえ話ですよ!!
この例えはちょっと無茶かもしれませんが、今までの意見交換で「荒れた」と思われるものを逆に言うと、『なんだこのカメラは! ISO 6400 なのに全然 ISO 50 と大差ないじゃないか! もっとノイズが出ないと味の無いつまらんカメラだ』という意見に対して「ノイズはないほうがいいんだよ!!」という意見の衝突をしている風に見えます。
NikonSP+meさんのように、追い出されたと思ってしまうような方がおられるのは残念ですが、私のメッセージでその理由の一端をぜひ考えてみていただいて、また良い意見交換ができればと思います! 情報や他製品との比較意見などは大変有意義ですし。
ちなみに私もニコンSP大好きです！高くて買えないですが(>_<)
Re: この掲示板の意義 素朴な疑問 2006/07/08（Sat） 20:36 No:22248 ID:k9.yu4bI
私はあなたにいきなり”盲信者ニコ爺”と言われましたがね。
あいにく今はニコンユーザでは無くキヤノンユーザなのですが。
自分の気に食わない意見（相手）に対して蔑称で見下す人間と話し合いなんか成立
する訳が無いと”個人的には思い”ます。
Re: この掲示板の意義 Ｙさん 2006/07/08（Sat） 21:24 No:22251 ID:k9.yu4bI
まず、このＨＮはステハンでは無く、このＨＰ設立当時から使っています。
「ｙ」さんとは別人です。
人と人との会話。お互い顔を見ながら話をする場合は、声の調子、顔色、息遣いe.t.c. いろんな要素を判断しながら行いますよね。
話の内容的に、自分にキツイ事をいっていても、話す人の上記の様子をみれば、腹を立てるどころか、逆に相手の意見をより真剣に聞く事は多いと思います。
ただ、ここは顔の見えないインターネット上のＢＢＳです。普段の会話の感覚で書くと、きつい事はきついまま、下手をすると相手の心を傷つけかねない表現にもなってしまいます。
NikonSP+me さん他みなさんの意見、感想。自分も参考にさせてもらっています。
ニコン機のネガティブな面を書く場合、表現方法ひとつで、ある人は荒れる、ある人は会話が発展する・・
このスレッドの他の方も言われていますが、同じ事を書いても表現方法ひとつで印象は変わってしまいます。
ここが、インターネット上の「顔」の見えないＢＢＳの難しさでもあり、怖さでもあるんでしょうね。
Re: その通りと思います そりゃ違う 2006/07/09（Sun） 09:59 No:22275 ID:Wl6Z8wi2
ＨＮはそりゃ違うですが、ここではその通りです。
> 以前から僕とyさんはとても近い意見で、さらにD200やNikonに対するスタンスもほぼ同じ物でした。だからこの新しいスレッドでまたそれに関して書くことはしません。
> ではなぜ、これを立てたかというと、この掲示板の時折見せる言論封鎖的なヒステリー気味の部分がどうにもむなしく、また悲しいからです。
むなしい、悲しいと言うよりは情けなき現状ですな、自分が設計したわけでも製作に立ち会ったわけでもないのに、あのヒステリックな反応は、ここはニコンデジ専用フォーラムなので、それについての賛否両論わいわいがやがや愉快にやればいいと思いますよ。
思うにキヤノンユーザーはヨイショの書き込みは比較的少なく、悪いところはキビシク指摘するので新製品ではキチンと直してきます。
一方ニコンユーザーは甘く今回のノイズ問題でもあの調子なので、メカオタクが多いから機械さえいいの出しとれば、だまって使ってもらえるとメーカーは読んでるかもしれません、おそらく社内でも現状の高感度画質ではＤ200をリリースできないとの反対者があったと思います。
> よく過去ログを見てください。一体どこに耳の痛い意見を述べた人たちが意見を強制しました？
製品についての意見なので、ユーザーはもともと耳が痛くなる必要など無いのです、むきになって突っかかってくるから話がこじれるのです。
> ただ単に検証したり、実経験から「おかしくない？」と意見を述べているだけではないでしょうか？
> なのに寄って集って繰り返し似たような意見を求める様な書き込みをみんなでし、挙句に揚げ足取りに走る。
その通りだと思います。
> その根拠が「ここはニコンファンの掲示板だから！」って・・・・・。
ファンだからと言ってひいきの引き倒しは良くないと思います、そんなことを続けたらメーカーは改善努力をしなくなるでしょう、このような掲示板をメーカー関係者はよく読んでいるらしいので。
> 「ポジティブな意見を言え！」なんて言う人が居るけど、改善点を暴き出し、それを
> 主張することのどこが「ネガティヴ」なんでしょうか？
このようなことを言う人こそ真のネガティブさんでしょう。
> 「臭いところに蓋」の方がよっぽど「ネガティヴ」だと思うんですけど・・・・。
そうです、蓋をしようとすること自体ネガティブなのです。
世の中、マンセーしかしないファンだけではないんです。Nikonを好きだからこそ（yさん他）、期待しているからこそ（僕ほか）、耳の痛い意見を言う人だって居るってこと分かってくださいませんか？
別にわかってもらわなくても結構ですが、この掲示板を読めば正直嫌気がさすので、まあ、ファンが減ることはあっても増えることはないでしょうね、今のままでは。
> 前にも言いましたがこの掲示板はとても有用です。でもそれを維持できるのは多様な意見があってこそです。決して傷の舐めあいや気付かない振りをし続けた意見の応酬では有用性なんて見いだせません。
そうです、我々はあくまで消費者の立場に立ってメーカーに注文を付け、より良い商品を市場に提供してもらいましょう、ニコンやキャノンではなく。
あなたに乗せられて書いちゃいました すて吉 2006/07/09（Sun） 10:45 No:22277 ID:t9v4DVSw
お久しぶりです。僕は旧「ニコンユーザーになる予定者」です。
＞＞また来たの？
もうD200を売っぱらい、ご存知の通りコニミノのα7Dの画作りにはまっているので
もうニコンユーザーで無いということからハンドルネームを改めました。
＞＞ご勝手に！
でも、D200に厳しいことも沢山言ったけど、一貫して言っていたようにD200やNikon
が嫌いだからだったわけではないので（信じてくれない人多かったけど・・・）やっぱりまだこの掲示板たまに見ちゃいますね。
＞＞あなたの好き嫌いなんか、ど〜でもいいよ。
するとビックリ、yさんがらみのスレッドで凄いことになっているではありませんか！？
＞＞毎日見てたくせに！
以前から僕とyさんはとても近い意見で、さらにD200やNikonに対するスタンスもほぼ同じ物でした。だからこの新しいスレッドでまたそれに関して書くことはしません。
＞＞よし。
ではなぜ、これを立てたかというと、この掲示板の時折見せる言論封鎖的なヒステリー気味の部分がどうにもむなしく、また悲しいからです。
＞＞何故、そうなるか？考えた事ある？
ｙさんも僕のかつての意見提示も、そしてその他の方のD200ならびにニコンに対する耳の痛いであろう意見も単なる「一意見」に過ぎず、またこの掲示板を観ている人みんなに強制しようとしている訳ではないのになぜか過剰に反応しすぎやしませんか？
＞＞何故、そうなるか？考えた事ある？
よく過去ログを見てください。一体どこに耳の痛い意見を述べた人たちが意見を強制しました？
ただ単に検証したり、実経験から「おかしくない？」と意見を述べているだけではないでしょうか？
なのに寄って集って繰り返し似たような意見を求める様な書き込みをみんなでし、挙句に揚げ足取りに走る。
さらにそれでも肯定派さんの多くは意見提示派を論破できないためか（概してアンチ的意見を言う側の方が実検証主義だから）突然、あやしいステハンが沸いて出てきて議論を滅茶苦茶にしようとする・・。
香織さんもとても正直に意見を言っていられましたがこの掲示板はあまりに閉鎖的すぎですよ。たんなる意見を言うだけでみんなに強制なんてして無いのにD200やNikonに不利な意見を言うと押さえ込もうとする・・・。
＞＞確かにそのような場面もありましたが、「何故、そうなるか？考えた事ある？」＝あなたの言葉使い、ニュアンスに問題はなかったのか？
その根拠が「ここはニコンファンの掲示板だから！」って・・・・・。
あまりに上の根拠はみっともなく無いですか？
現在のニコンおよびニコン機を否定するする意見を言ったってニコンを愛している人は居るんですよ。
これ↑わかってますか？
＞＞「これ↑わかってますか？」このあなたの言い方に、刺激、反応しちゃうんだなぁ。
「ポジティブな意見を言え！」なんて言う人が居るけど、改善点を暴き出し、それを
主張することのどこが「ネガティヴ」なんでしょうか？
「臭いところに蓋」の方がよっぽど「ネガティヴ」だと思うんですけど・・・・。
＞＞そうですね。
どっちにしろ、yさんの指摘も僕を含めた他の方のD200のNikonに対するどちらかと言えば否定的な意見も、現在多くの方がどこかで言っている意見ですよ。さらに検証すると必ず出てきてしまう部分ででっち上げでもなんでもない主張です。
＞＞あなたにしては、結構大雑把意見ですね。
だからと言って繰り返しますが、上記を主張しても皆さんに「ニコン機なんかやめてしまえ！」とか言っています？言ってい無いでしょ。
事実として「こうだ！」と言っているだけで「Canonに行け！」とか言うのはあまりに
低次元過ぎて悲しくなります。
＞＞これなんですよ！「こうだ！」と言い切るごう慢さ。売り言葉に買い言葉。低次元の元凶はいつも、あなたから
世の中、マンセーしかしないファンだけではないんです。Nikonを好きだからこそ（yさん他）、期待しているからこそ（僕ほか）、耳の痛い意見を言う人だって居るってこと分かってくださいませんか？
＞＞十分理解してます。
今はα7Dで満足ですが、いつかD200の後継機にはかならず僕は期待するでしょう。
また裏切られるかもしれません。でもNikonって気になるんですよ。
＞＞ご勝手に。
ほんとに嫌いなら買いもしないし、あんなめんどくさい検証なんてしません。
さらにこんな掲示板で袋叩きに会うこと覚悟で書き込んだりしません。
＞＞全部ご自身の判断でなされた訳ですからなんともご愁傷様と申し上げる他ございません。
この掲示板の大多数の皆さんと歩む方向は違うかもしれませんが、最後にたどり着きたいゴールは同じものです。
＞＞そうでしょうか？
どうかそれを理解してください。
前にも言いましたがこの掲示板はとても有用です。でもそれを維持できるのは多様な意見があってこそです。決して傷の舐めあいや気付かない振りをし続けた意見の応酬では有用性なんて見いだせません。
どうかこれも理解してくだされば幸いです。
また出すぎたスレを立てましたがこれと言うのも、まだROMって居るだけで書き込むこと
を躊躇っている多様な意見を持つ人が議論に参加する「余地」を皆さんに是非！残して置いて欲しいからです。
よろしくお願いします。
＞＞あなたの居場所も確保しときますよ。あなたがいないと盛り上がりませんもの！
添付写真は今はNikonのデジ一眼を持っていないので代わりにNikonSPとTri-Xで
撮りデジタル化したファイルでお許し下さい。
＞＞ここはカメラフォーーラムですから、キャノンであろうと、あなたが愛してやまないコニミノのα7Dでも良いのですよ。しかし流石、NikonSPですね。撮り方はベタですが、しっかり人物像を写してますね。リストバンドのキモさ加減といい、あ〜やっぱりね！欲をいえば、もう少し痩せていて欲しかった。そうするとイメージにピッタンンコでした。ランニングシャツ（今は死語ですか？）もグットでした。
またこんな議論 カメラの話しようよ 2006/07/09（Sun） 12:38 No:22281 ID:UB36O3pI
すて吉さんの投稿は引用記号の使い方が間違っているのでわけわかりません。(^_^;)
それよりもスレ主がこんな議論をどうしてやりたいのか理解できません。
Nikonにケチ（要望か？）つけたい書き込みも、Nikonを擁護する書込みも全く自由なはずです。
このBBSが気に入らないなら、自分で同じ考えの人でBBSを作るなり、見なけりゃ良いだけです。
このBBSに意義を求める必要があるのですか？管理人さんがやりたいからやっている、それだけでいいんじゃないでしょうか？
意義を求めたいなら自分でBBSを運営してやればいいのです。
こんなスレより、カメラの気に入らない点のあら捜しスレのほうがずっとましだと思います。なぜなら、カメラそのものの議論だからです。
ポジティブとは？ フォレスト 2006/07/09（Sun） 11:24 No:22278 ID:rS1XZUog
少しだけ私の意見を・・
NikonSP+meさんやその他の方がされている、カメラの持つ欠点の検証とそのご報告
というのは、情報としては私もためになると思っています。
実際に、今D70sを使っていて、ファインダーはもう少し見やすい方がいいと思って、
D200は良さそうだと・・しかし、ノイズについては、D70sよりもシビアかもしれない。
このように、次の機種を選択するという目的で見れば、非常に有益な情報だと想う訳
です。
ただ、現機種を使いながら、いい写真を撮ろうと努力している中では、このような情
報は、あまり有益ではないような気がします。
実際に現機種を持って撮影しまくっている人は、検証して報告されなくとも、分かっ
ている訳ですから。（もちろん我慢の程度には個人差がありますが。。）
ｗｅｂ上でのホームページやブログなどで、色々なメーカーの機種で撮られた写真
（検証用写真でない写真）などを見るにつけ、皆さん自分の愛機の特徴を知って、
一番、その特徴を引き出した写真をアップしているんだなぁと感心することしきり
です。
コニミノのαSweetとマクロの組合せ、飛び出す写真かのような立体感のある菖蒲を
撮られた方もいましたし、キヤノンの20Dで、さらりとしたタッチの動物の写真を
撮られている方もいました。もちろんNikon機でも、同様に、感心する写真を撮ら
れている方が沢山おられます。
このような方達は、多分、自分の機種のくせについては、既に分かっているんで
しょう。その上で、一番特徴を引き出せるような技を使って撮影を楽しまれてい
るに違いないと私は思います。
同じ機種の写真であるにも関わらず、明らかに色の出し方が違う・・
私は、このあたりの秘訣を知りたいですね。
この掲示板の意義は、私はそのようなところにもあると思っています。
ですから、単なる欠点の指摘だけは程々にして、次は、それを活かして、または
別の側面から、これがNikonらしい写真の取り方なんだという情報をいただければ
より有意義な情報交換の場になるような気がしています。
Re: ポジティブとは？ ぱおとう 2006/07/09（Sun） 12:13 No:22279 ID:4MIiasnM
こんにちは。
きれいな写真ですね。どのようなロケーションでの撮影ですか？
近所にこんな写真を取れる場所がおありなのでしょうか。
最近は時間がなくて撮影があまりできず悲しい限りです。
> ただ、現機種を使いながら、いい写真を撮ろうと努力している中では、このような情
> 報は、あまり有益ではないような気がします。
> 実際に現機種を持って撮影しまくっている人は、検証して報告されなくとも、分かっ
> ている訳ですから。（もちろん我慢の程度には個人差がありますが。。）
そのような情報も必要としている方がおられるわけですから、自分がその機種を持って
いるのに欠点を指摘された、といって憤慨しても仕方がありません。事実として受け入れ
るしかありません。ただ発展性の無い欠点の指摘は、ただの中傷でしかなく、そういうことが
反感を買うのでは、と思います。たとえばD200の高感度ノイズが多機種より多い、という
情報も、発言の仕方によって、「露出が間違うとノイズが多くなるから、露出決定を
シビアにしたほうがよい」とか「＊＊というソフトを使うと目立つノイズは低減できる」と
いった非常にためになる情報をいただけることもありますし。
> この掲示板の意義は、私はそのようなところにもあると思っています。
> ですから、単なる欠点の指摘だけは程々にして、次は、それを活かして、または
> 別の側面から、これがNikonらしい写真の取り方なんだという情報をいただければ
> より有意義な情報交換の場になるような気がしています。
まさしくそのとおりと私も思います。
Re: ポジティブとは？ NikonSP+me 2006/07/09（Sun） 13:17 No:22282 ID:k9.yu4bI
皆さん、色んな意見ありがとうございます。
当然一つの意見に集約なんてされないのはわかってはいるのですが、一つの事象に対する多様な方向からの見方があるということを改めて確認できた次第です。
確かに僕の最初の方の書き込みはセンセーショナリズムな面を敢えてかもし出させていました。実際に初期の頃これを認め、理由は議論を活発にするためともお答えさせていただきました。現実にどの立ち上げたスレも多くの反応を引き出し、そういう意味では若干の目的を果たせていたのでしょうか。
これと言うのも僕がこの掲示板に混ざりだしたころのこの掲示板の閉塞性というのが酷かったので僭越ながら「風穴を開けてやれ！」と言う気概があったのも事実です。
したがって痛い所を抉られて不快な思いをした人も多かったことでしょう。
しかし同時にとても有用と判断してくださって多くの方が賛同の意見を下さったのも事実であり、当然のことながら100％の人を不快にしないことなんてあり得ないので僕は
上記の方法を取ったことは全くくやんでいません。
ただ今現在はこの掲示板は他にも多くのニコンファンにとって「耳の痛い」意見を言う人が居るのでセンセーショナリズム的な手法はもう取る必要はありませんね。
皆さんにも飽きられていますしね（笑）
一つ言いたいのはこの掲示板、実は非常な悪質なカキコ（誹謗中傷、あおり、一切の技術的意見を含まない等）の多くが実はプロ二コン派から出ているという恥ずかしい現実があるということです。
この掲示板は確かにファンサイトであるわけですので、アンチ二コン的なポジションからのステハンはほとんど居ない。来ていてもなかなか書き込める雰囲気はないでしょうし。
だからと言って、指摘派から痛いとこ突かれ正当な反論が出来なくなると沸いてで来る
妙なステハンのほとんどが肯定派側から出てくるという恥ずかしい現実は何とかしないと思わないのでしょうか？
いくら頭に来たからと言って大の大人が（多分二コンファンの年齢から考えると平均40を軽く越している気がする・・・）が捨て台詞を吐くため掲示板でステハンは無いんじゃないかと・・・。
こないだのα7Dの画作りのスレ立てなんてのは最初は皆さん冷静に賛同してくださる意見が続いたのに突然、沸いて出てきたステハン君が議論を中傷の方向に持っていきました。おかげでスレがものすごく伸びてくれたのですが（笑）
この掲示板の特殊性はここですよね。耳の痛い意見を許容できないと肯定派が積極的にステハン攻撃をする。しかも多分普段使っているハンドルネームでの冷静な反論と併用してステハンでは本音の中傷をする。
これはどの掲示板でもゼロではないですが、色々周って来るとここの上記の様な雰囲気が過度の閉鎖性を醸しだしているのではないでしょうか。
またそれが、新たな意見派を引きこんでしまっているとも思えますよ。
ｙさんや僕の様に敢えて突っ込んでくるマゾ系意見派っては必ず居ますから（笑）
と言うことでいつも長くなりすぎるので強引にまとめますが（^^;）、皆さん色んなご意見ありがとうございした。
これからもこの掲示板の有用性が維持されることを二コンファンとしては若輩者ですが
願っていくことには変わりなくここにそれを宣言させていただきますね。
PS．ここで僕の一部にでも賛同してくださって書き込んでくださった方に・・。
ありがとうございました。まだまだですが写真て楽しいですね。
古いこのNikonSPはある意味アクセ代わりですが、弄っているととても楽しいです。
最近OHが完了しさらに輝きが増しました。約50年前のNikonの技術者の魂がなんとな
く感じ取れるぐらいに魅力的です。大げさですが（笑）
幸い完動品の純正露出計も手に入れ、現在のマシンの露出値との違いに四苦八苦
しながら楽しんでいます。
デジ比べれば当然失敗も多く自分でも笑っちゃいますがまた精進しようとさせる
良い先生になってくれていますね。大切にしていきます。
僕のことなので飽きてすぐにヤフオクに出しちゃうかもしれませんが（笑）
今回の添付はNikonSPではなくα7Dでお許しを。ガールズポートレートです。
意図的な手ぶれですか？ 舞 2006/07/09（Sun） 13:41 No:22283 ID:Cp0e9l1o
> 今回の添付はNikonSPではなくα7Dでお許しを。ガールズポートレートです。
はじめまして、スレの内容とはまったく関係ないのですが、写真の方が
気になったので・・・
貴方がα７Dを、最大の売りである「ボディ内手ぶれ補正機能」ではなく
画質で選んだことは知っております。
５０mmレンズで１／９０という比較的手ぶれを起こしにくいシャッター
速度で有るにもかかわらず、盛大に？ぶれているのはやはり意図したも
のでしょうか？
Re: 意図的な手ぶれですか？ NikonSP+me 2006/07/09（Sun） 14:20 No:22286 ID:k9.yu4bI
> ５０mmレンズで１／９０という比較的手ぶれを起こしにくいシャッター
> 速度で有るにもかかわらず、盛大に？ぶれているのはやはり意図したも
> のでしょうか？
僕は手ブレ補正はあまり使いません。静的な写真を目的としたシチュエーションでは
α7Dのこの最大の武器の一つを使うのですが、前にも書いたのですが、僕のガールズポートレートは基本的に瞬間切りぬき的な撮影方法をとり、僕と素人モデルのその瞬間、臨場感を第一に考えて撮影するある意味スケベ写真（笑）です。
（と、いってもこの日の撮影約600枚のうち動的撮影は3割ぐらいですが）
技法に凝る等の考えは基本的に無く構図とモデルのナチュラル感を出すことだけに注意をし、いつも一緒に歩いたり動きながら指示を出して会話しながら撮影するのです（会話の内容はホントくだらないことです）。
以前もブレ写真掲載しましたが（EOS20Dのやつ）オリジナルのプロモ的なDVDつくったりプリントを渡すとき意図的に上記の様な写真を優先して選択します。
好きなんでしょうね、動いている感じなのが。
ここでは600枚貼り付けるわけにいかないので（笑）自分の好みの写真の「選択」に
なりますね、必然的に。
あとは、この女の子の顔を特定させないための意図もあります、この掲示板では（笑）
添付したこれです。とても大好きな写真です。
良かったら舞さんの写真もみせてくださいな。最近多くの方が貼っていて楽しいですよね、撮影者の様々な考えや好みの写真が見られて。
それに貼り付けている方は多くがステハンではないので安心して意見を汲み取ることが出来るので。
舞さんも是非、その仲間入りを（笑）
Re: 意図的な手ぶれですか？ 舞 2006/07/09（Sun） 15:03 No:22288 ID:Cp0e9l1o
実は私もα使いなんですが、私の場合『ボディ内手ぶれ補正』に惹かれて
乗り換えたので(^^;
でもこの写真は素敵ですね、ぶれがうまく良い味を出していますね。
＞良かったら舞さんの写真もみせてくださいな。
う〜ん、では変わった写真を一枚（笑）
Re: 意図的な手ぶれですか？ NikonSP+me 2006/07/09（Sun） 15:48 No:22290 ID:k9.yu4bI
> 実は私もα使いなんですが、私の場合『ボディ内手ぶれ補正』に惹かれて
> 乗り換えたので(^^;
>
> でもこの写真は素敵ですね、ぶれがうまく良い味を出していますね。
>
> ＞良かったら舞さんの写真もみせてくださいな。
>
> う〜ん、では変わった写真を一枚（笑）
写真ありがとうございます。
とてもシュールですねぇ（笑）
こういう瞬間を切り取ろうとした舞さんが窺い知れてなんかうれし楽しいです。
僕もいつもガールズばっかりでも無いし、ただ指がシャッターを押すままの写真を
沢山撮っています。なかには振り返ってみるととてもいい味出しているって写真
が偶然撮れているときありますもんね。
デジになってから気兼ねなくそれが出来るので僕はSPを持っていながらも完全な
デジ派人間です。
そうですか、おなじα系ユーザーなんですね。
ほんと僕は立体感と透明感が高次元で融合されたこの画作りに心奪われています。
今回添付した写真はアルファの乏しい連写機能で連写撮影した振り返り連続写真の
最初の一枚です。
この後、彼女はとてもかわいらしく自然に振り向いてだまし討ちで撮られていることを
恥ずかしがります。
その写真がとても自然に照れていていい写真なんですが・・・・それは見せられません（笑）おゆるしを。
でも敢えてこのスタート写真と上の文で多くの方がご自分の想像で理想の「振り向き照れ具合」を作って頂けるでしょう。
そういう意味ではキッカケの一枚としては適しているかな（笑）？
この写真、僕のモニターではものすごい立体感で葉っぱを含めて表示されています。
ここに掲載するのにリサイズしなきゃならないのが残念ですが、この画作り、ホント
α7Dの、ひいては今は亡きコニミノの画作りに感心させられます。
お互いに大事に末永く使い続けていきましょうね。
Re: 意図的な手ぶれですか？ mmd 2006/07/09（Sun） 17:24 No:22296 ID:ogIzD1zc
> ほんと僕は立体感と透明感が高次元で融合されたこの画作りに心奪われています。
> 今回添付した写真はアルファの乏しい連写機能で連写撮影した振り返り連続写真の
> 最初の一枚です。
こんにちは、私もα7Dは愛用しておりますが、立体感と透明感と言う表現は良く分かります。
どのメーカーも最初はコッテリ画質系なのに、何故かアッサリ（ナチュラル）系にシフトしてしまいますね。
この機種を愛用してしまうと他の画質は物足りなく感じることがしばしばあります。
ファインダーは申し分無いのでカメラ部がもう少し良いといいんですが・・・・
ソニーの画質はアッサリ（ナチュラル）系のようなので、コッテリ系画質の機種としては最後の製品かも知れませんね。
> この写真、僕のモニターではものすごい立体感で葉っぱを含めて表示されています。
> ここに掲載するのにリサイズしなきゃならないのが残念ですが、この画作り、ホント
> α7Dの、ひいては今は亡きコニミノの画作りに感心させられます。
私は十分わかります。
D70とα7Dの同じCCDのものを愛用しているので。
葉もそうですが、人も浮き上がっている素敵なお写真です。
１・２年早く発売されていたらコニミノの行く末は変わっていたかも知れませんね。
ニコンサイトなのに申し訳ありません。
写真は、KONIKA MINOLTA Alpha-7 DIGITAL + SIGMA 17-70mm F2.8-4.5 DC MACRO。
６月に撮ったもの、ブログ用にリサイズしてしまっています。
関係ないレスですみません 舞 2006/07/09（Sun） 23:13 No:22310 ID:Cp0e9l1o
mmdさん、はじめまして。（もしかしたら、はじめましてではないかもですが）
某フォーサーズ板の方によく書き込んでいた方ですよね？
私はデジはD30からですが、銀塩時代はOM使っていたのでフォーサーズはずっと
気になっていました。
乗り換えるなら次はフォーサーズと思ってたんですが、何故か今はα使いです（笑）
mmdさんは色んなメーカーを使用しているようですが、αにも手を出していたので
すね（笑）
Re: 関係ないレスですみません mmd 2006/07/10（Mon） 02:51 No:22315 ID:ogIzD1zc
> mmdさん、はじめまして。（もしかしたら、はじめましてではないかもですが）
> 某フォーサーズ板の方によく書き込んでいた方ですよね？
こんばんは、そうです。（笑）
フォーサーズ板も熱狂的なファンが多いので大変？ですね。
最近は書き込みする気すらありませんが・・・・
> 私はデジはD30からですが、銀塩時代はOM使っていたのでフォーサーズはずっと
> 気になっていました。
> 乗り換えるなら次はフォーサーズと思ってたんですが、何故か今はα使いです（笑）
私はデジ一眼はD1からです。
D60で初めてキャノンに触れ、それまではニコン一筋だったのですが、
今はフィルムを替える感覚でカメラを持ち出すようになっています。
フォーサーズはE-1の後継機種と単焦点レンズが出ないのがネックですね。
E-500以降、画質がナチュラルに変わってしまったのも魅力減です。
> mmdさんは色んなメーカーを使用しているようですが、αにも手を出していたので
> すね（笑）
大きく値崩れを起こしたときにα7Dを衝動買いしてしまいました。（笑）
今は結構画質にハマッています。
個人的な印象としては、どのメーカーも一長一短ですね。
ニコンの安心できる使用感も素晴らしいものがあります。
いろいろ試してみると全メーカーを第三者的に見れています。
この写真も、KONIKA MINOLTA Alpha-7 DIGITAL + SIGMA 17-70mm F2.8-4.5 DC MACROで、
６月に撮ったものです。
Re: 意図的な手ぶれですか？ NikonSP+me 2006/07/11（Tue） 00:33 No:22388 ID:k9.yu4bI
> こんにちは、私もα7Dは愛用しておりますが、立体感と透明感と言う表現は良く分かります。
> 私は十分わかります。
> D70とα7Dの同じCCDのものを愛用しているので。
> 葉もそうですが、人も浮き上がっている素敵なお写真です。
> １・２年早く発売されていたらコニミノの行く末は変わっていたかも知れませんね。
とても美しい花の写真、ありがとうございました。僕のところでもこのお花の写真
浮き上がって見えますよ。
ほんとにコニミノのデジ一眼への参入がもう少し早かったならまた違う結果が
生まれていたかもしれませんね。惜しいですね。
Sonyのαの画をみると、まだサンプルに過ぎませんが、僕はどうもコニミノのαと違う
画作りになってしまったような気がしてあまり食指が動きません。
実際に販売されてからアップされるであろう多くの一般の方のサンプルをみて
判断しようかとは思っていますが、多分まだその上の中級機をまってみるかなぁ。
D200の快適さから比べるとほんとノロマなマシンですけど、この画を吐き出されちゃ
手放せませんね。立体感に関してはプリントしても表現されました。
またさらに気に入っちゃいましたね。
いつの日かD200にもこの方向での画作りが乗らないかなぁと妄想しています（笑）
望みは噂ではD200のボディになるかもといわれているS4Proでしょうか！？
う〜んでもペンタ部にFinePixと入っているのはやっぱりちょっとイやだ（笑）
僕は俗人ですねぇ・・・。
Re: ポジティブとは？ フォレスト 2006/07/09（Sun） 14:21 No:22287 ID:rS1XZUog
> こんにちは。
> きれいな写真ですね。どのようなロケーションでの撮影ですか？
> 近所にこんな写真を取れる場所がおありなのでしょうか。
これは、最近出張で岐阜の方に行ったときに撮った写真です。
紫陽花が、ほとんど手入れもされずに道ばたに咲いていたので
ちょっと撮ってみました。
最近は出張が多くて忙しいのですが、カメラを持って出張に
行けば逆に、色々な被写体がありそうで楽しみです。
> 情報も、発言の仕方によって、「露出が間違うとノイズが多くなるから、露出決定を
> シビアにしたほうがよい」とか「＊＊というソフトを使うと目立つノイズは低減できる」と
> いった非常にためになる情報をいただけることもありますし。
そうですね。この辺の情報は、一生懸命に検証していただいた人に感謝です。
Re: この掲示板の意義 奈々子 2006/07/10（Mon） 07:53 No:22321 ID:zHSf3vTU
”>
> 香織さんもとても正直に意見を言っていられましたがこの掲示板はあまりに閉鎖的すぎですよ。たんなる意見を言うだけでみんなに強制なんてして無いのにD200やNikonに不利な意見を言うと押さえ込もうとする・・・。
>
> その根拠が「ここはニコンファンの掲示板だから！」って・・・・・。
>
> あまりに上の根拠はみっともなく無いですか？
> 現在のニコンおよびニコン機を否定するする意見を言ったってニコンを愛している人は居るんですよ。
ここの管理人さんは中立的だと思いますよ。
””ニコンおよびニコン機を否定するする意見””を削除していませんよね？
ただ、そういう書込みに反発する人が出てくるのは仕方ないと思います。
私はD70ユーザーでしたが、ニコンユーザーになる予定者さん等の記事を
見てD200をパスしました。D70は保管庫に入れっぱなしでS3Proと20Dを
使っています。”
この掲示板の意義の再考 tarou 2006/07/10（Mon） 08:42 No:22322 ID:OoUbe.XI
> > この掲示板の意義
よくよく考えてみると，この掲示板は何を目的にして「Nikonデジタル専用・・カメラ
フォーラム」をやっているのかと思います。この掲示板の決まりや規則があるかないか
も知っていないのでこういうことを言う資格はないかもしれませんが。
Nikonのカメラだけを肴にして他の同業：Canonなどを，批判の外の安全地帯において，
Nikonだけのあら捜しや，批判をして喜んでいるNikonつぶしの掲示板であるように思えることがあります。
どちらの意見を言えるという自由を尊重するのかも知れませんが，結局の所，競合メーカの販売合戦や商品競争が現実にあるわけですから，Nikonを応援するばかりでなくNikonをたたく場にうまく利用されているようにも思えるのです。
従って，このような掲示板には，公正・公平はありえないものと思います。
そこことから，このようなNIKONをうたい文句にするフォーラムである限りは，まず
大前提として，NIKONファンやNikonを応援する掲示板として，はっきりその姿勢を
明確に謳い，それに反する意見は禁止する・削除するなどのはっきりした掲示版で
あることを明示すべきです。
その点を明確にしない限り，実はNIKONをかったった，Nikonつぶしの掲示版で
あるようにも思えます。そうであれば，Canonつぶしに，同じ掲示板も立ち上げなければ
それこそ，公正・中世といえないとおもいのです。
Nikonを使っているよしみでここの掲示のをNikonの言葉に引かれ，読むようになり
ましたが，その大半はＮｉｋｏｎの欠点や批判であり，別名「Ｃａｎｏｎファン」の
掲示板のようにも思えるのです。
管理者がNikonとどのような関係にあるか知りませんが，NIKONの名前を語って，掲示
版を運営するからには，Nikon応援の精神と規則を明確にして，運営する必要があると
思います。Nikon応援フォーラムであることを明確にすることで，批判を禁止すること
，公平・校正に反するものではないからです。
そうでなければ，「Nikonデジタル専用・・カメラ フォーラム」という社名を語る
事をやめるか，同等にCanonなども掲示すべきと思います。
管理人さんメリットはあるんかな〜(?_?)？ 香織淳士 2006/07/10（Mon） 14:21 No:22346 ID:GxQiQDbk
> > > この掲示板の意義
>
> よくよく考えてみると，この掲示板は何を目的にして「Nikonデジタル専用・・カメラ
> フォーラム」をやっているのかと思います。この掲示板の決まりや規則があるかないか
> も知っていないのでこういうことを言う資格はないかもしれませんが。
> Nikonのカメラだけを肴にして他の同業：Canonなどを，批判の外の安全地帯において，
> Nikonだけのあら捜しや，批判をして喜んでいるNikonつぶしの掲示板であるように思えることがあります。
> どちらの意見を言えるという自由を尊重するのかも知れませんが，結局の所，競合メーカの販売合戦や商品競争が現実にあるわけですから，Nikonを応援するばかりでなくNikonをたたく場にうまく利用されているようにも思えるのです。
こうなった原因は、所謂原理主義的なニコンファン系参加者のお蔭だと思いますよ。
比較としてＳプロシリーズが出て来ただけで排除行動を起こす、そういう層が居り、
他社メーカー品を話題の俎上に上げること自体を拒絶してくる訳です。
何かαデジタル系は論外扱いされているのか、
名前が挙がってもあまり排除されていない様ですが、
『３０Ｄはノイズが少なくっていいな〜』と書くと、速攻排除が入るでしょう？
正直、比較無しでニコン製品の何を褒めるのか？
『ニコンの画質はいい』
『ニコンの機械は優れている』
なんて書き込みが延々続いたとします。
比較対象が無く書かれていたら、傍から見たら、
言葉は悪いですが『阿呆の集まり』にしか見えないと思います。
正直キャノン批判の為だけの掲示板を用意しなければ、
製品が褒められない様な製品しかないのであれば、
そんなメーカーは世の中に存在する必要すら疑わしくなるんではないかと思います。
現実には皆さんキャノン機を引き合いに出す時は、
『３０Ｄは平板な描写だ』だとか、『Ｄ２００と比べて解像度が足りない』とか、
きちんと他社製品貶しも書いてらっしゃるんですから、
『ここはニコン批判板か？』なんて心配をする必要はないと思いますけれどもね。
そもそも、２０Ｄの縦位置グリップ批判とか、
５Ｄ（２０Ｄだっけ？）の液晶が暗い批判だとか、
２４−１０５ＩＳのシャワーフレア批判だとか、
対抗馬と見做されるＥＯＳデジタル板で、
いかほどに鮮烈な製品批判が繰り返されていたのか、
tarouさんは認識されてらっしゃるんだろうか（大汗）。
まあニコンではユーザーの批判の的になったことがものによっては放置状態で、
キャノンでは名目上の対策（完璧でないことも多い）がなされたということに、
向こうは批判が出来る掲示板で、
こちらは批判潰しが入る掲示板であることの影響があるのかないのか、
その辺はメーカーさんに聞くしかありませんけれどもね。
でも考えてみると、キャノン批判板を作った場合、
当然アンチとその反対が、荒れるの目的で遣り取りする訳です。
見てる方は見たくなければ見ないで済むだけですが、
管理人さんからすればトラフィックに見合ったサーパーの準備をしないといけない訳で、
そんな荒らしさん専用みたいな掲示板、管理人さんが作るメリット、
全く無いでしょうね──(-_-:)。
Re: 管理人さんメリットはあるんかな〜(?_?)？ ムーミンパパ 2006/07/10（Mon） 17:18 No:22350 ID:t1BLQV1U
> 『３０Ｄはノイズが少なくっていいな〜』と書くと、速攻排除が入るでしょう？
そんなことないと思いますけどね
私の印象としては、他機種の方がよく感じるというのには、それほど反応がなくて
皆さんふーんと言う感じのような気がします
それに反して、nikonの特定機種に対して、自分の使い方に合わないだけなのに
一般論としてノイズがすごくて使い物にならないとか、言われるので
反論する方が多いのではないでしょうか？（私もその一人ですけど）
しかも、標準感度でのノイズなどは、購入前でも十分チェックできるはずなのに
購入してから不満を言われても、自分の判断ミスなのに、なにを今更言ってるの？
という感じがするんですけどね
Re: 管理人さんメリットはあるんかな〜(?_?)？ Velvia 2006/07/10（Mon） 17:39 No:22351 ID:XtoqD1MU
まったく同感です。
（私もその一人ですけど）←このへん特に
Re: 管理人さんメリットはあるんかな〜(?_?)？ Kiyoharu.F 2006/07/10（Mon） 20:13 No:22367 ID:IQXgGdQo
僕も全く同感です。
ニコンたたきの板としか思えませんが・・・。
Re: 管理人さんメリットはあるんかな〜(?_?)？ にこんふあん 2006/07/10（Mon） 21:17 No:22371 ID:k9.yu4bI
》Kiyoharu.Fさん
> 僕も全く同感です。
> ニコンたたきの板としか思えませんが・・・。
肩たたきの板だと気持ちがいいのですがね。
ここの掲示板は、人それぞれ（また言ってしまった）なので書く目的が違うから仕方ないとおもいます。最近長いレスが多いですが、長くなるのを楽しんでいる方も見えるだろうし、ニコンたたきの人もいるだろうし、普通にニコンの情報をしりたく質問される方もロムされる方もみえる。ただ、普通の情報掲示盤だとこの掲示板に書き込み少なくなり誰も見なくなってしまうと、ここ独特のニコン情報が見れないからこれも寂しい。
ようはうまくこの掲示版と付き合うしかないかなと思います。
たまにムカーとくる発言ありますが、相手のペースにはまらないよう気をつけましょうよ。
返信が無ければ、会話は続かないのですから。（注・・・一度だけはまってみましたがこれがいけないのですよね）
最後は自分でもなにを言っているのか解からなくなってしまい失礼しました。終わり。
Re: この掲示板の意義の再考 奈々子 2006/07/12（Wed） 14:18 No:22501 ID:zHSf3vTU
tarouさん
このフォーラムの趣旨は「ニコン製デジタル一眼レフを中心にデジ一眼全般の
話題を扱うフォーラム」ということなので、ニコン機を応援する人、けなす人、
はたまたニコン機を買う気持が皆無の人も自由に意見を書いてよいわけです。
私も最初の頃はニコン贔屓のサイトだと思っていました。
eos-d-slr.netは「Canonのデジタル一眼レフEOS DIGITALのオーナーおよび、
その購入を検討されている方を対象としたコミュニティーサイト」。
Re: この掲示板の意義の再考 M-KEY 2006/07/12（Wed） 16:33 No:22505 ID:QnHCv.DU
便宜上、ここにレスをつけますが、
> このフォーラムの趣旨は「ニコン製デジタル一眼レフを中心にデジ一眼全般の
> 話題を扱うフォーラム」ということなので、ニコン機を応援する人、けなす人、
> はたまたニコン機を買う気持が皆無の人も自由に意見を書いてよいわけです。
という事で、別にニコンをほめなければいけないという決まりはないですよね。
むしろ、ほめる記事は商業サイトにはいくらでもある訳で、実際にユーザーで
ないとわからないウイークポイントなんかを報告する事は有意義だと思います。
でも、この一連の流れはフォーラムの主旨から離れているように感じます。
肝心のニコン一眼デジの話題が埋もれてしまってます。
できれば「要望掲示板」で続けてもらえるとありがたいです。
Re：管理人さんメリットはあるんかな〜(?_?)？ Tabata 2006/07/11（Tue） 23:58 No:22451 ID:Fv3KPsVc
仕切り直しをいたします。
> こうなった原因は、所謂原理主義的なニコンファン系参加者のお蔭だと思いますよ。
あなたは「デジカメジン」において、このNikon Digital専用 カメラフォーラムに「原理主義的ニコンファン」が多数いるかのように「ニコン系ファンが最近よく、高感度領域でもキャノンに勝った──みたいなこと書いてる」、「ニコンデジタル板で、ニコンファンの方々が喧々囂々する中で、そういうお話をされてました」と主張をされていましたね。
http://www.digicamezine.com/mt-static/2006/06/100all_about.html#commentsしかしスレッドにあるように、あなたが流れてしまったと思われた部分はこの会議室の過去ログに存在し、あなたの言ったことが虚偽だったことが判明しました。しかしあなたはそのことを認めないどころか、指摘した相手に対し「嘘を捏造してるクズ共」「チャチな下衆馬鹿」「阿呆」「ゴミ」と、酷い暴言を繰り返しましたね。
あなたが本当に「所謂原理主義的なニコンファン系参加者」を問題視しているのだったら、なぜここでの在りもしない事を捏造してまで、その存在を叫ばなければならなかったのでしょう？ これではあなたが「居心地のいい雰囲気作り」などのためではなく、面白がって批判するための口実と取られてもしかたがないのではないですか？
Re: Re：管理人さんメリットはあるんかな〜(?_?)？ ムーミンパパ 2006/07/12（Wed） 03:17 No:22458 ID:CLSmFB56
> 仕切り直しをいたします。
仕切りなおして何をされたいのですか？
> あなたは「デジカメジン」において、このNikon Digital専用 カメラフォーラムに「原理主義的ニコンファン」が多数いるかのように「ニコン系ファンが最近よく、高感度領域でもキャノンに勝った──みたいなこと書いてる」、「ニコンデジタル板で、ニコンファンの方々が喧々囂々する中で、そういうお話をされてました」と主張をされていましたね。
私の記憶が確かなら、「キャノンより高感度カラーノイズは優れている」という
書き込みは確かにありました
したがって捏造ではないですよね？
> しかしスレッドにあるように、あなたが流れてしまったと思われた部分はこの会議室の過去ログに存在し、あなたの言ったことが虚偽だったことが判明しました。しかしあなたはそのことを認めないどころか、指摘した相手に対し「嘘を捏造してるクズ共」「チャチな下衆馬鹿」「阿呆」「ゴミ」と、酷い暴言を繰り返しましたね。
事実を書いて、それを捏造呼ばわりされたので、そういう人に対しては相手をしたくないという発言に読めます
なお、酷い暴言を繰り返しているようには読めないのですが、どのへんでしょうか？
> あなたが本当に「所謂原理主義的なニコンファン系参加者」を問題視しているのだったら、なぜここでの在りもしない事を捏造してまで、その存在を叫ばなければならなかったのでしょう？ これではあなたが「居心地のいい雰囲気作り」などのためではなく、面白がって批判するための口実と取られてもしかたがないのではないですか？
このような個人攻撃だけのための書き込みをされるので、「原理主義的なニコンファン系参加者」
というレッテルが貼られるのではないですか？
「ありもしない捏造されたこと」というのはTabataさんが作り出しているように思えます
削除されたスレッドの再興を目指す人が居たとは‥‥ 香織淳士 2006/07/12（Wed） 07:11 No:22465 ID:oORnmKqA
ムーミンパパさん、どうも記憶力に自信の無い私に代わりフォローして頂きまして、
有り難うございます。
感謝の念に絶えませんm(_ _)m。
しかし、スレッド削除された内容を、繰り返し投降する奴の神経が判りませんな(-_-:)。
ムーミンパパさんの有り難いフォローのお蔭で、今回削除依頼そのものは出していませんが、
この枝は夜になったら消えてるかも？
正直、アク禁依頼というフォームがあったら、アク禁依頼出してる所ですしね。
Re: 削除されたスレッドの再興を目指す人が居たとは‥‥ まあちゃん 2006/07/12（Wed） 09:09 No:22469 ID:7djzmK9c
> ムーミンパパさん、どうも記憶力に自信の無い私に代わりフォローして頂きまして、
> 有り難うございます。
> 感謝の念に絶えませんm(_ _)m。
>
> しかし、スレッド削除された内容を、繰り返し投降する奴の神経が判りませんな(-_-:)。
> ムーミンパパさんの有り難いフォローのお蔭で、今回削除依頼そのものは出していませんが、
> この枝は夜になったら消えてるかも？
> 正直、アク禁依頼というフォームがあったら、アク禁依頼出してる所ですしね。
誰にと言うわけではありませんが・・
『所謂○○なニコンファン系参加者』
一時的にその手の発言が出ることはありますが、
定常的にそんな集団はいないです。
多数の個性が集まっているだけのこと。
よくよく考えると・・
書き手は、話しを簡明にするために、少数発言を全体発言のように強調して書いた。
読み手は、その強調をでっち上げだと感じた。
どっちもどっちだから、批難の応酬は止めたらいいんじゃない。
要は・・
挑発しない、挑発されない。m(_ _)m
Re: 削除されたスレッドの再興を目指す人が居たとは‥‥ 香織淳士 2006/07/12（Wed） 13:50 No:22499 ID:GxQiQDbk
> 誰にと言うわけではありませんが・・
>
> 『所謂○○なニコンファン系参加者』
> 一時的にその手の発言が出ることはありますが、
> 定常的にそんな集団はいないです。
> 多数の個性が集まっているだけのこと。
>
> よくよく考えると・・
> 書き手は、話しを簡明にするために、少数発言を全体発言のように強調して書いた。
> 読み手は、その強調をでっち上げだと感じた。
> どっちもどっちだから、批難の応酬は止めたらいいんじゃない。
何か私の書き込みからの引用になっていたので敢えて書きますが、
引用元の分については、極少数のえげつない人が掻き回しているせいでって意味ですので、
宜しくです(^-^;)>゛゛゛゛。
でも考えてみると、
集団で居るかと言うと二〜三人でしょうが（集団と取るかは微妙なところ）、
定常的にという面では、『荒れた局面』と限定すると、
荒れる原因を作っているのはこの人らなんですから、
局面を限定するといつも居ますな──。
まあ、その内の何割かは、正に荒れるのを期待する為にうろついてる人でしょうから、
啓蒙運動をやろうが何をやろうがどうしようも無いんでしょう。
残りの何割かについては、ウウーム‥‥。
何度も書いてますが、荒れるの目的の渡り鳥に便乗するのは、
止めた方がとは思いますけどね。
そういう人も、一回便乗して後は傍観モード決め込むんなら兎も角、
同様に何度も『そうだそうだ〜』と煽る傾向ありますし。
ちょっと自作自演疑いたくなります（苦笑）。
そういう時は、この写真でも見てやる気を失って下さい（笑）。
Re: Re：Re：管理人さんメリットはあるんかな〜(?_?)？ Tabata 2006/07/12（Wed） 11:43 No:22485 ID:RXCtObbQ
>仕切りなおして何をされたいのですか？
ムーミンパパさんのお人柄は拝察しておりますので議論をするのは本意ではありませんが、この会議室に関しての事実に反する言及とその意図について、はっきりさせたいのです。
>私の記憶が確かなら、「キャノンより高感度カラーノイズは優れている」という
>書き込みは確かにありました
>
>したがって捏造ではないですよね？
http://www.digicamezine.com/mt-static/2006/06/100all_about.html#commentsスレッドの14
「 ニコン系ファンが最近よく、高感度領域でもキャノンに勝った──みたいなこと書いてるけど、ディティール犠牲にしたノイズリダクションの結果であって、しかも色味を抜いた結果として『カラーノイズが少ない』っていうのが、カラクリの秘密の様で。」
とあり、他を犠牲にしてカラーノイズだけを少なくしたカラクリに気づかず「高感度領域でもキャノンに勝った」とする人のことですので、単に「キャノンより高感度カラーノイズは優れている」という書き込みは相当しません。そのことは引用スレッドの30で既に「カラーノイズに関してではなく、単に『高感度領域でもキャノンに勝った』みたいなことが『よく』書いてるという事実はない」と指摘があり、それに対し51で香織さんが「嘘を捏造してる」と名指しで否定してますので、双方の認識でも完全に明白になってます。
>なお、酷い暴言を繰り返しているようには読めないのですが、どのへんでしょうか？
「嘘を捏造してるクズ共」「チャチな下衆馬鹿」「阿呆」「ゴミ」
これらは酷い暴言ではありませんか？ この議論に参加していた中で、このような汚い言葉を発していたのは香織敦士さんだけです。そして、流れたとされていたログがあることが指摘されてもなお根拠を示すことをせず、相手の非難に終始していたのですよ。
>このような個人攻撃だけのための書き込みをされるので、「原理主義的なニコンファン系参加者」
>というレッテルが貼られるのではないですか？
香織敦士さんのこの会議室に関する言及に問題があると思われたので指摘するのは、個人攻撃でしょうか？ そもそもニコンを擁護する書き込みはしておりませんが？
>「ありもしない捏造されたこと」というのはTabataさんが作り出しているように思えます
この件に関して根拠となる部分はすべて残っています。その上でのご指摘をお願いします。
Re: Re：Re：管理人さんメリットはあるんかな〜(?_?)？ まあちゃん 2006/07/12（Wed） 12:30 No:22491 ID:7djzmK9c
> 「嘘を捏造してるクズ共」「チャチな下衆馬鹿」「阿呆」「ゴミ」
> これらは酷い暴言ではありませんか？ この議論に参加していた中で、このような汚い言葉を発していたのは香織敦士さんだけです。
売り言葉に買い言葉な訳ですが。
結果的には、乱暴な発言で、周囲の好意的な評価が退いたでしょうから、
やっただけの報いは受けてます。・・因果応報
> >このような個人攻撃だけのための書き込みをされるので、「原理主義的なニコンファン系参加者」
> >というレッテルが貼られるのではないですか？
>
> 香織敦士さんのこの会議室に関する言及に問題があると思われたので指摘するのは、個人攻撃でしょうか？
たぶん、普通に考えれば、個人攻撃でしょう。
（罪を憎んで人を憎まずなら、個人攻撃ではなかったのでしょうが）
結果的には、この個人攻撃で、周囲の好意的な評価が退いたでしょうから、
やっただけの報いは受けてます。・・因果応報
現在のところ、お二人がご自身で周囲の評価を下げただけです。
後は、何とか丸く収めることで、お二人の印象を上げる努力をしましょう。
※第二次世界大戦における日本の失敗の一つは、
戦争を始める時に、戦争の終わり方を考えていなかったことです。
Re：管理人さんメリットはあるんかな〜(?_?)？ Tabata 2006/07/12（Wed） 20:45 No:22519 ID:RXCtObbQ
喧嘩両成敗的ご裁可ですが、それでは間違っているものを間違っていると言うのがはばかれるような、閉塞的な世の中になってしまいますよ。
Re: Re：Re：管理人さんメリットはあるんかな〜(?_?)？ F3 2006/07/12（Wed） 12:36 No:22492 ID:e/qQ2Ex2
> この会議室に関しての事実に反する言及とその意図について、はっきりさせたいのです。
はっきりさせて、どうされたいのでしょうか？
はっきりさせたところで、どうなるのでしょうか？
どうにもならないのではないでしょうか？
Tabataさんが個人的に文句を言いたければ、香織淳士さんはメールアドレスも公表されていますので、メールで直接やられればいかがでしょうか？（香織淳士さんが相手にされるかどうかはわかりませんが...）
とにかくTabataさんがこの会議室を代表される立場でないことは確かですから、私怨は直接どうぞ。
前にも聞いたけど、『香織敦士さん』って誰？ 香織淳士 2006/07/12（Wed） 14:09 No:22500 ID:GxQiQDbk
> 香織敦士さんのこの会議室に関する言及に問題があると思われたので指摘するのは、個人攻撃でしょうか？ そもそもニコンを擁護する書き込みはしておりませんが？
内容に対して、考察するのも阿呆らしいですが
（罵詈雑言があったとしたら、それはデジカメジンでの荒らしの人に対するものですし〜(-_-)v-〜。
そのデジカメジンでの荒らしの人が誰かはまた、別の問題？）、
『香織敦士さん』って誰？
これ以上続けるんだったら、
もう一度No.22485の書き込みに対して削除依頼出させて頂きます。
Re;前にも聞いたけど、『香織敦士さん』って誰？ Tabata 2006/07/12（Wed） 20:53 No:22520 ID:RXCtObbQ
ハンドルネームの間違いを訂正、謝罪します。
>罵詈雑言があったとしたら、それはデジカメジンでの荒らしの人に対するものですし〜(-_-)v-〜。
はて、あなたが罵詈雑言を投げかけたいったい誰が荒らしだというのでしょう？ 根拠を明示して答えて下さい。あなたは引用レスではこうして嘘をついて、問いただされると答えないのが常套手段でしたね。
肝心の「ニコン系ファンが最近よく、高感度領域でもキャノンに勝った」発言はこの会議室にはない、捏造だったと、そろそろみとめられたらどうですか？
Re;前にも聞いたけど、『香織敦士さん』って誰？ 第三者 2006/07/12（Wed） 22:40 No:22525 ID:QDiXpY8E
> 肝心の「ニコン系ファンが最近よく、高感度領域でもキャノンに勝った」発言はこの会議室にはない、捏造だったと、そろそろみとめられたらどうですか？
過去ログ P 0043
記事No ： 20741
投稿日 ： 2006/05/24(Wed) 00:28
投稿者 ： Friedmann E. E.
-----引用開始
下のサイトなんかのグラフを見ると、Luminance noise は確かにD2Xは5Dや1DsMk2より劣っていますが、Chroma noise はD2Xが優れています。
http://www.dpreview.com/reviews/canoneos5d/page21.asp一般的に、Luminance noise は目立ちますが、色の忠実さという点ではChroma noise に優れているニコンが正確なように思います。
-----引用終了
Re;前にも聞いたけど、『香織敦士さん』って誰？ 香織淳士 2006/07/12（Wed） 23:33 No:22531 ID:GxQiQDbk
> > 肝心の「ニコン系ファンが最近よく、高感度領域でもキャノンに勝った」発言はこの会議室にはない、捏造だったと、そろそろみとめられたらどうですか？
既にムーミンパパさんが応えて下さっていたのに──(-_-:)。
> 過去ログ P 0043
> 記事No ： 20741
> 投稿日 ： 2006/05/24(Wed) 00:28
> 投稿者 ： Friedmann E. E.
>
> -----引用開始
> 下のサイトなんかのグラフを見ると、Luminance noise は確かにD2Xは5Dや1DsMk2より劣っていますが、Chroma noise はD2Xが優れています。
>
>
> 一般的に、Luminance noise は目立ちますが、色の忠実さという点ではChroma noise に優れているニコンが正確なように思います。
> -----引用終了
わざわざお手数をおかけすることになってしまい、申し訳ありませんでした、
＆沢山沢山多謝ですm(_ _)mm(_ _)mm(_ _)m。
Tabataさんろーと
> > 肝心の「ニコン系ファンが最近よく、高感度領域でもキャノンに勝った」発言はこの会議室にはない、捏造だったと、そろそろみとめられたらどうですか？
で、いい加減私に対する難癖が捏造だったと、そろそろ認めると同時に謝罪でも一発、
如何っすか？
あなたからの絡まれっ振りはデジカメジンからの分を勘案すると、
正直、かなり大まじめな謝罪を要求するに値すると思いますが？
それから、あなたから絡まれているのが私だと思われるのも不快なので、
自分ではタイトルの訂正をしませんでしたが、
もし謝罪文を一筆頂けるんでしたら、あなたの手でタイトルの修正をお願い致します。
勿論、謝罪文と判るタイトルで。
Re;前にも聞いたけど、『香織敦士さん』って誰？ Tabata 2006/07/13（Thu） 00:20 No:22538 ID:RXCtObbQ
あなたが自分で発した言葉に当てはまらないのはあなた自信が一番よく
ご存知で引用しなかったのに、よく理解をされてない方の発言には乗っ
かるのはあなたらしいですね。
おかげでまた同じ
ことを繰り返さなければなりません。
ムーミンパパさんへの
レスの引用です。
http://www.digicamezine.com/mt-static/2006/06/100all_about.html#comments
スレッドの14<br&g
t;「 ニコン系ファンが最近よく、高感度領域でもキャノンに勝った─
─みたいなこと書いてるけど、ディティール犠牲にしたノイズリダクシ
ョンの結果であって、しかも色味を抜いた結果として『カラーノイズが
少ない』っていうのが、カラクリの秘密の様で。」
とあり、
他を犠牲にしてカラーノイズだけを少なくしたカラクリに気づかず「高
感度領域でもキャノンに勝った」とする人のことですので、単に「キャ
ノンより高感度カラーノイズは優れている」という書き込みは相当しま
せん。そのことは引用スレッドの30で既に「カラーノイズに関してでは
なく、単に『高感度領域でもキャノンに勝った』みたいなことが『よく
』書いてるという事実はない」と指摘があり、それに対し51で香織さん
が「嘘を捏造してる」と名指しで否定してますので、双方の認識でも完
全に明白になってます。
嘘を指摘した方が捏造だ
と謝罪まで要求される以上、今度こそ「カラーノイズに関してではなく
、単に『高感度領域でもキャノンに勝った』みたいなことが『よく』書
いてる」ことを証明して下さい。
前に書いた「は
て、あなたが罵詈雑言を投げかけたいったい誰が荒らしだというのでし
ょう？ 根拠を明示して答えて下さい。あなたは引用レスではこうして
嘘をついて、問いただされると答えないのが常套手段でしたね。」はや
っぱり予想通りでしたね。
勝手に誤解で（それも故意の）で非難して来たことを証明したけど 香織淳士 2006/07/13（Thu） 01:51 No:22550 ID:GxQiQDbk
どうでもいいけど、一つ面白いことに気が付いた。
−−以下、デジカメジンからの (219.63.115.53)氏のＮｏ．３０の書き込みの引用 −−
＞ ニコン系ファンが最近よく、
＞高感度領域でもキャノンに勝った──みたいなこと書いてるけど、
と事実と反することを書いているからですよ。
後になって言い訳がましく付け足したカラーノイズに関してではなく、
単に「高感度領域でもキャノンに勝った」みたいなことが「よく」
書いてるというのなら、その事実を示して下さい。
−−引用終わり−−
私はこの文章に対して、荒らしの下らない攻撃と判断して、直接お返事をしていない。
しかもTabataさんの言う
『それに対し51で香織さんが「嘘を捏造してる」と名指しで否定してますので、双方の認識でも完全に明白になってます。』
と言うのは、(219.63.115.53)氏の以下の書き込み、
＞後になって言い訳がましく付け足したカラーノイズに関してではなく、
単に「高感度領域でもキャノンに勝った」みたいなことが「よく」
書いてるというのなら、その事実を示して下さい。
という書き込みに対してのことです。
実のところ、私はこんなこと（『後になって言い訳がましく付け足した』ってとこ）、
一度もやってない。
何故なら、私が書いたのは、(219.63.115.53)氏が故意に分離して解釈している部分に対して、
一体的に書いており、
初めから『高感度領域でも勝った』というのと『カラーノイズに関して』は同じことを指しているからです。
−−−デジカメジンより、私のＮｏ．１４の書き込みの引用開始−−−
ニコン系ファンが最近よく、
高感度領域でもキャノンに勝った──みたいなこと書いてるけど、
ディティール犠牲にしたノイズリダクションの結果であって、
しかも色味を抜いた結果として『カラーノイズが少ない』っていうのが、
カラクリの秘密の様で。
−−−引用終わり−−−
(219.63.115.53)氏の書き込みは、本来一連の文章だったものを、
故意に別の書き込みだったが如く読んだ人間を錯誤させることを目的にしており、
掲示板で個人攻撃する時に特有のレトリックですな。
まあ、初めからTabata氏が(219.63.115.53)氏と同一人物であることを疑う必要を感じていませんが。
仮に故意で無いんだとしても、
下らない勘違い（しかも細かい枝葉末節の所）でウダウダ延々非難を続けて来た訳ですから
（α１００スレッドから噂板、そしてここ）、
その恥ずべき行為をいい加減、謝罪したら〜？
ところで、ムーミンパパさんの書き込みを引用しているのかと思って、
勘違いしたまま読解しようとしたのがこのレスを付けようと思った元凶だったりするんですが、
自分で勝手に書いた決めつけを根拠に人を非難するのは、如何なものかと(-_-:)？
典型的な個人攻撃専門の人の手口のオンパレードですが、いい加減恥ずかしく無いですか？
勿論、君が敢えてやった誤読を誤読と認める積もりが無いことは重々承知だし、
決して御免なさいを言う意志も無いことは判っているけれど、
これ以上やるんならマジでアク禁願い（そんなのあるのか？）級だと思うね──(-_-)v-〜。
あさて、下らない証明問題も解いたことだし、
続きは笑えるネタがあったとしても、
書き込み削除依頼で対応することにしよう(-_-)v-〜。
あ、謝罪位は残しておいて上げるけどね（いやはや）。
Re: 勝手に誤解で（それも故意の）で非難して来たことを証明した ムーミンパパ 2006/07/13（Thu） 02:14 No:22551 ID:CLSmFB56
あんまりカリカリしないで、写真の一枚でも貼りましょ
いやま、打ち止めにする為の書き込みですから(^-^) 香織淳士 2006/07/13（Thu） 02:30 No:22552 ID:GxQiQDbk
とは言うものの‥‥
> あんまりカリカリしないで、写真の一枚でも貼りましょ
えとですね、こんな写真張り付けられたら悔しくって、
本当にカリカリしてしまうかもしれません（爆笑）。
ううーん、何かいいのがなかなか見当たらなかったもので、
私が張り付けた分はひょっとしたら、前に貼ったのとダブっているかもしれません。
しかし傍からみて『凄いな〜』と思えるカットだけでも、
これだけ確保してらっしゃるんですから、
やっぱりムーミンパパさんの力量には恐れ入ってしまいますね──(^-^;)>゛゛゛゛。
他人が撮ってもこうなるよって写真が出て来ないのが、また凄い（大汗）。
いつ見ても素晴らしい。 D50D200 2006/07/13（Thu） 07:03 No:22557 ID:uyXSoKyM
> あんまりカリカリしないで、写真の一枚でも貼りましょ
いつも、素敵な写真ありがとうございます。
しかし、モデルを独占して、好きなポーズで写真が撮れるのは
羨ましいですね。
もちろん、そういうことが叶っても、そんなに素敵な
写真が撮れる腕前は持ち合わせてはいませんが、、、、
Re: いつ見ても素晴らしい。 ムーミンパパ 2006/07/13（Thu） 08:25 No:22561 ID:m/vy1J76
自慢こきなので誉められるととても嬉しいですし、また撮ろうという意欲も湧いてきます
ここに出す写真は撮影会での写真だけなので、5〜7人くらいで撮ってるものばかりです
なので、参加している人も同じように撮っているはずですよ
ワイワイガヤガヤと気負いなく撮ってます
写真がよく見えるのは主催者のセッティングとモデルさんの魅力ですよねぇ
モデルさんとはすぐ仲良くなる方なので（笑）結構無理なポーズもしてもらえますけど
個撮のほうは、素人のモデルさんなので、HPとmixiにだけ出しています、
ストックはいっぱいあるので、ぼちぼち仕上げていきます
なお上の写真は、一昨年撮影で、D2H ISO400（うろおぼえ）
JPG撮影でレタッチもあまりしてないものです
Re:勝手に誤解で（それも故意の）で非難して来たことを証明した� Tabata 2006/07/16（Sun） 12:24 No:22682 ID:RXCtObbQ
やれやれ。あなたはこれまで元発言を出せないでいる理由を
http://www.digicamezine.com/mt-static/2006/06/100all_about.html#comments
５１「発言が流れた」８１「数十から百個超えそう
な書き込みを引用できない」と言い訳して来ては「過去ログがある」「
無いことを証明するのではないから５、６もあれば十分」と反論されて
、反応しなくなった経緯がありますね。今度思いついたのは、最初から
ニコン系ファンがカラーノイズのことを語ったことにする、ですか。こ
れまでずっとそれを言い出さずに元発言を出せない言い訳を繰り返して
来たことを、どう説明するつもりですかね？ あなたの事実のねつ造に
悪意がなかったと取り成してくれたまあちゃんの厚意も踏みにじって、
仮にまあちゃんさんのおっしゃる通り最初のねつ造、自作自演に悪意が
なかったとしても、その後はそれを取り繕う恥ずべき行為の数々は悪意
以外の何物でもないですな。
> ニコン系フ
ァンが最近よく、
> 高感度領域でもキャノンに勝った─
─みたいなこと書いてるけど、
> ディティール犠牲にし
たノイズリダクションの結果であって、
> しかも色味を
抜いた結果として『カラーノイズが少ない』っていうのが、
> カラクリの秘密の様で。
この文章での『カ
ラーノイズが少ない』はあなたが得意そうに説明してみせたカラクリの
秘密の部分であり、ニコン系ファンの言葉ではありえません。あなたの
望む世界でどうであろうと、現実の日本語ではそうではないのですよ。
Re:勝手に誤解で（それも故意の）で非難して来たことを証明した� 香織淳土 2006/07/16（Sun） 13:19 No:22683 ID:bfsQ3Bl.
管理人削除
成りすましは止めましょう 香織淳士 2006/07/16（Sun） 14:52 No:22687 ID:ET6WOVLs
> まあまあ、何をそう怒っているのか不明ですが、（すみません、過去ログ読んでいません。）
> そうあつくならずにまったりといきましょうよ。
> 公開掲示板っていうと、実世界なら公園みたいなもんと考えてはいけないでしょうか？
> 公園で昼間っから顔真っ赤にしておこっている人がいたらちょっと奇異に思われてしまうんじゃないでしょうか？
> いずれにせよ、仲良くいきましょうよ。
下らない個人攻撃をやってる人も何ですが、
言ってることはまことしやかでも、成りすましはご勘弁頂きたい。
下の方で『掲示板での倫理観』という書き込みをなさっていますが、
こういう掲示板での倫理観に外れた行為を行って、遊んでらっしゃるでしょう(-_-:)？
結構こういう成りすましって皆さん気が付かない様で、
しかも気が付いた人も放置って場合が多いですが、
今までＥＯＳデジタル板で出た『香織淳一』なんてーのなら兎も角、
ここまで判りにくいのを使った悪質な例の場合は、
是非とも気が付かれた時点でフォローを頂けましたらと──m(_ _)m゛゛゛゛。
私も、何時でもどこでも見ている訳ではありませんので。
Re: 勝手に誤解で（それも故意の）で非難して来たことを証明した Love Mac Nikon 2006/07/13（Thu） 14:35 No:22581 ID:wVqKrxIU
> あんまりカリカリしないで、写真の一枚でも貼りましょ
ふむふむ、同感です。
でも、孫以外は人間を撮ったことありません。
いつもこんな鳥さんばかり。
Re: 勝手に誤解で（それも故意の）で非難して来たことを証明した まあちゃん 2006/07/13（Thu） 14:57 No:22584 ID:7djzmK9c
Re: 勝手に誤解で（それも故意の）で非難して来たことを証明した 奈々子 2006/07/13（Thu） 05:41 No:22555 ID:zHSf3vTU
> その恥ずべき行為をいい加減、謝罪したら〜？
Tabataさんは「ニコン系ファンが最近よく」の『よく』に
こだわっているようです。
この『よく』は「しばしば」・「たびたび」の意味なので
一つや二つの例では不十分でしょう。
先に香織さんが、よくと書いたのはよくなかった、と書いて
下されば、Tabataさんからのお詫びがあるのではないかな？
いづれにせよ、醜い争いはもう止めにしてほしい。
その前に 穴生 2006/07/13（Thu） 11:52 No:22565 ID:k9.yu4bI
まあちゃんさんの書き込みを読んで下さい。
香織さんの証明のカラクリを解いています。
恥ずべき行為をしているのは香織さんです。
Re: 勝手に誤解で（それも故意の）で非難して来たことを証明した まあちゃん 2006/07/13（Thu） 02:39 No:22553 ID:k9.yu4bI
> −−−デジカメジンより、私のＮｏ．１４の書き込みの引用開始−−−
>
> ニコン系ファンが最近よく、
> 高感度領域でもキャノンに勝った──みたいなこと書いてるけど、
> ディティール犠牲にしたノイズリダクションの結果であって、
> しかも色味を抜いた結果として『カラーノイズが少ない』っていうのが、
> カラクリの秘密の様で。
>
> −−−引用終わり−−−
よくよく読めば・・
後半は種明かしです。
前半が事実のねつ造であることに変わりありません。
前半に一致するニコン系ファンの書き込みはなかったのですから。
自分で他人の発言をねつ造して、自分でその種明かしをしている・・つまり自作自演です。
それから『カラクリの秘密の様で。』なんて、秘密のカラクリ仕立てにしたのは、
こちらの掲示板の一番最初の発言ではなく、
あちらの掲示板に投稿した時点の香織さんご自身ですよね。(^_^;)
大袈裟に言えば心理的なアリバイ工作です。
（カラクリが過去からあったようにして、ねつ造したのは自分ではなく他人だと言っているようです）
だから、tanabeさんの誤解をあたかも作為のように批難する必要はありません。
ただ、この文章に悪意がないことは分かりますけど。
あくまで善意（法律的意味）で書いていると・・
読み手を反対語で引きつけて、後半で納得させる演出というか。
読み手が全体をちゃんと読んでいれば、誤解は生じない書き方だし。
要は・・
【誤解させる気はなかったが、一部誤解させる書き方をしてすまん】でいいじゃないですか。
大人的な締めくくりとしては、そんな所でいかがでしょう。
誤読は恐ろしい‥‥（大汗） 香織淳士 2006/07/13（Thu） 18:10 No:22586 ID:GxQiQDbk
> ただ、この文章に悪意がないことは分かりますけど。
> あくまで善意（法律的意味）で書いていると・・
> 読み手を反対語で引きつけて、後半で納得させる演出というか。
> 読み手が全体をちゃんと読んでいれば、誤解は生じない書き方だし。
>
> 要は・・
> 【誤解させる気はなかったが、一部誤解させる書き方をしてすまん】でいいじゃないですか。
> 大人的な締めくくりとしては、そんな所でいかがでしょう。
どうでもいいですが、まあちゃんさんの文章も見事に、
【誤解させる気はなかったが、一部誤解させる書き方をしてすまん】になってますね。
あいや、私も誤読して、『Tabataさんの書き込みを今更なぞる書き込みかい』と、
面倒くさいことを書いてかなり時間を無駄にしてしまいまして──（苦笑）。
投降直前に、誤読していたことに気が付いて良かった良かった(^-^;)>゛゛゛゛m(_ _)m。
因みに、別に反語で引き付けて後半で納得させる目的でああ書いたんではなく、
ここでの遣り取りを凝縮し
この掲示板の意義 NikonSP+me 2006/07/07（Fri） 23:10 No:22173