NX試用:D2XsユーザーにもNC4を デジ 2006/07/16(Sun) 21:35 No:22694 ID:8XokYLfA
”しばらく様子見してましたが、NC4とNXの共存は問題なさそうなので、NX体験版を導入しました。
いきなり分かったのは、バッチ処理は既存のNEFファイルの設定のままではできないということです。
(設定ファイルの指定が必須なので)。
これはバグでしょうかね。

不便ですが、代替方法として、NC4のマルチイメージウインドウのようにフォルダを開き、
画像を全部選択して「名前を付けて保存」で現像(JPEG変換)しました。
D2Xで撮影した10画像を現像したところ、所要時間は、
NC4:1分46秒
NX:2分20秒(環境は、Pen4 3.0GHz、2GB RAM、XP SP2)
となり、皆さんのご報告の通り、所要時間は2〜3割長くなりました。
やはり遅いのは残念です。

そこでバグが1つ。
単独の画像を選択した場合はいいのですが、複数画像を現像した際に、
作成されたファイルのサイズがNC4によるサイズと比べ極端に小さくなります。
NC4で2.346MBなのが、NXだと1.166MBです。
でもその画像を単独で選択して現像すると、NXでも2.328MBと妥当なサイズになります。
画質は「高画質」です。

原因はバッチのバグです。
表示された複数画像を選択してJPEG出力する時は、結局バッチダイアログからの実行となるのですが、
JPEG画質を「高画質」にしても「標準」で現像されるようです。
単独の画像を現像する時は別のダイアログからの実行になるせいか、ちゃんと「高画質」の指定が効いているみたいでOKです。

それと不便なのは、最初に画像を表示させると、基本操作の項目のいくつかに必ずチェックマークが付いていて、
その後、全部チェックをはずして上書き保存したのに、次にその画像ファイルを開くと、
もっとはるかに多くの設定にチェックマークが付いて来て、それを外すのが非常に面倒です。
チェックマークが付いていても実際は設定変更していないようでもありますし、意味はないと思われます。
これもバグでしょうか。

その他に、D2Xで撮影した圧縮RAWファイルが、NXで保存すると約1.5倍くらいのサイズに増えるのもバグでしょうか。
(オプションで「圧縮する」を選んでもサイズが5割大きくなる)

バグがあったり使い勝手が練れていないのは新規開発ソフトの初期バージョンだから仕方ないという考えもありますが、
問題なのは、D2XsユーザーはNXしか使えないということです!
私も含めてそれ以前のユーザ−はNC4で使えばいいので大丈夫ですが、D2Xsを買った人はかわいそうです。
やはりNC4はD2Xs対応すべきであると思います。
(単に現像可能ソフトの名前にD2Xsを追加するとか、
D2Xの文字列を検索して「or ””D2Xs””」とでもすればいいだけのような・・・?)
そしてNXは当面はレタッチに特化した別ソフトとして位置づけるべきではないでしょうか。
NC4とNXの統合はまだ先の方がいいと思います。

# NC4が使えないD2Xsよりも、D2Xの在庫品を買う方が良いかも・・・”
Re: NX試用:D2XsユーザーにもNC4を デジ 2006/07/17(Mon) 08:19 No:22703 ID:8XokYLfA
追加検証(自己レス)です。

> 不便ですが、代替方法として、NC4のマルチイメージウインドウのようにフォルダを開き、
> 画像を全部選択して「名前を付けて保存」で現像(JPEG変換)しました。

画像が10枚ならOKですが、351枚選択して「ファイル」→「名前を付けて保存」としたところ、
砂時計マークが延々続いたまま無応答になりました。
実際に保存を実行するためのバッチウインドウが出る前処理の状態です。
このソフト、全然使えません!
開発者というかソフト仕様設計者というか・・・はデジタル一眼レフカメラを使ったことがないのでしょう。
アマチュアの私が仕事の休みの日にちょっと数時間使っただけなのに、
バグはぞろぞろ出るし、応答しなくなるし・・・全く商品として未完成です。

NC4があれだけりっぱだったのに比べて、全然子供だましというか、、、。
仮にCGに実績がある連中でもデジタルカメラは全然別の観点で作らないと・・・。

そもそも露出補正が1/3EVとか1/6EV単位で出来ないのはおかしい。
撮影するときはカメラで1/3EV単位で露出補正するのに何で現像時にできなくするのか。
このソフトをCGソフトのつもりで作っているからそうなる。
スキャナーで取り込んでレタッチするのとはわけが違う。
撮影から現像までの一連の流れに沿ったソフトでなければならないわけだ。
事実NC4ではちゃんと出来ていたわけで、クリックで1/6EV毎に補正出来た。
それをスライダー方式や数値入力方式だけしか出来ないようにしたとは、、。

とにかく、NC4がD2Xs対応すれば即刻全て解決する問題です。
さもないと、高い金だして新機種のD2Xs買ったユーザーがかわいそう・・・。
私はD2Xsは持ってないので今は実害はないですが、
今後の機種はNXのみの対応となるのが既定路線なんでしょうから、
今すぐにその路線を修正しないと大変なことになるような気が・・・
まさかNC4開発ソフト会社との契約を解消したんじゃないでしょうね。

ちなみに、反論レスが全くないのは、実は全員が私と同じ様に思っているからです。
(他のBBSのNXに関する投稿を見ても明らかですが)
Re: NX試用:D2XsユーザーにもNC4を ムーミンパパ 2006/07/17(Mon) 10:28 No:22705 ID:YnGBVTes
 >>22703
> 砂時計マークが延々続いたまま無応答になりました。

しばらくほっておくと動きますがいかがでしょうか?

>ちなみに、反論レスが全くないのは、実は全員が私と同じ様に思っているからです。

バッチ処理は確かに遅いですし細かいバグはまだあるようですが、総合的には
満足して使っていますよ

細かく追い込まなくていいのはピクチャープロジェクトで自動補正してまとめて
jpeg変換とか、一枚の設定を他に適用するだけならNC4でやるとか
徹底的に追い込むなら、NXで追い込んでさらにCSでレイヤー処理するとか
色々使い分けてます

NC4はうちの環境だと、たまに落ちてしまって、それまでの処理が無駄になることが
あったんですが、それにくらべると安定しているようです
Re: NX試用:D2XsユーザーにもNC4を デジ 2006/07/17(Mon) 13:28 No:22714 ID:8XokYLfA
 >>22705
> > 砂時計マークが延々続いたまま無応答になりました。
>
> しばらくほっておくと動きますがいかがでしょうか?

6分以上ほって置いたところ、エラーメッセージウインドウが出ました。
内容は「アプリケーションのコンポーネントで、ハンドルされていない例外が発生しました。
・・・このコマンドを実行するのに十分な記憶領域がありません。」
メモリーは2GBです。
念のためですが、「名前を付けて保存」をクリックしただけで、まだバッチウインドウも開く前で延々砂時計になるのです。
バッチの設定に入る前にエラーが出てしまいます。

エラーウインドウが出た瞬間に、初めて背後にバッチウインドウが出ます。
バッチ待ちのファイルを見ると、184ファイルが登録されています。
351ファイルを選択しましたが、184までしか一度に実行できないのかもしれません。
(ファイルサイズ等で異なるかもしれませんが。NXはデフォルトの設定のままです。)

> バッチ処理は確かに遅いですし細かいバグはまだあるようですが、総合的には
> 満足して使っていますよ
>
> 細かく追い込まなくていいのはピクチャープロジェクトで自動補正してまとめて
> jpeg変換とか、一枚の設定を他に適用するだけならNC4でやるとか
> 徹底的に追い込むなら、NXで追い込んでさらにCSでレイヤー処理するとか
> 色々使い分けてます

今はNC4とNXの両方で使えるので「使い分け」が可能ですが、D2XsだとNXだけですよね。
(PictureProjectはそもそも使う対象でないので)
当然、今後発売される機種はNXしか使えないんですよ。これは致命的でしょう。
私はNX自体を否定しているのではなく、NC4が突然使えなくなり、
不完全なNXの使用を余儀なくされることが納得できないのです。

> NC4はうちの環境だと、たまに落ちてしまって、それまでの処理が無駄になることが
> あったんですが、それにくらべると安定しているようです

以前はありましたがバージョンが上がったり、メモリーを2GB積んでからは落ちることはないですね。

ムーミンパパさんの撮影方法は、撮影のシチュエーションに時間をかけ、
撮影時から厳選された画像を撮影後にレタッチで十分に追い込む手法ですよね。
それならNXが向いているのでしょう。
私の場合は主催者および複数での撮影で、撮影場所も撮影距離も自分の自由にはならず、
平均的なカメラパーソンの好む状況の中で自分の個性を出す方法です。
(ポーズの指示は他のカメラパーソンより積極的に出すほうですが)
そのため、どちらかというとスポーツ写真の手法で撮っています。
そのあたりがNXの評価の差になって表われるのでしょう。

ただ、フィルムの時に現像をお願いしても
「150コマ以上の場合は現像が出来ないのでお断りします」なんて言われませんよね。
つまり、RAWで撮影と現像はセットになって初めて機能するわけで、
撮影した全コマを現像してはいけないような仕様・設計はそもそも間違っていると思います。
他に現像が速いソフトがあればいいのですがNC4が一番速いみたいです。
シルキーピクスがNC4やNXより遅いのが難点です。
10枚の現像時間:
NC4:1分46秒
NX:2分20秒
Developer Studio 2.0:3分38秒(EXIF-JPEG4.2、品質97:exifのデフォルト)
(以上はPen4 3.0GHz、2.0GB RAM、XP SP2)

ちなみに別のPCにCS2があるのでそれで同じ10枚をバッチ現像したところ、
CS2:2分46秒でした。
ただしこちらはPen4 2.26GHz、512BM RAM、XP SP2なので、
上と直接は比較できませんが、CS2でもNXよりは速いことはまず確実でしょう。
Re: NX試用:D2XsユーザーにもNC4を ムーミンパパ 2006/07/17(Mon) 14:48 No:22715 ID:YnGBVTes
 >>22714
> ・・・このコマンドを実行するのに十分な記憶領域がありません。」
> メモリーは2GBです。

キャッシュデスクの容量は十分でしょうか? 一枚につき50メガくらい用意しといた方が
安全なようです

> ムーミンパパさんの撮影方法は、撮影のシチュエーションに時間をかけ、
> 撮影時から厳選された画像を撮影後にレタッチで十分に追い込む手法ですよね。

撮影の時も懲りますけど、結局一日1200枚くらい撮ってますよ
そこから構図や表情優先で100枚程度にセレクトしてから簡単に露出補正
色合い調整、それでアルバム用に20〜50枚に絞ってから
最終的な仕上げですね
一日の撮影分をまとめるのに半日程度かかっちゃいます

> そのあたりがNXの評価の差になって表われるのでしょう。

まだまだ十分とはいえませんけどね、さらなるバージョンアップを期待してます
Re: NX試用:D2XsユーザーにもNC4を 仮想記憶領域 2006/07/18(Tue) 01:42 No:22722 ID:tXVefO5.
 >>22715
> キャッシュデスクの容量は十分でしょうか? 一枚につき50メガくらい用意しといた方が
> 安全なようです

ムーミンパパさんがおっしゃられてるこの部分をご理解してない可能性もありますので・・・・・

環境設定 → キャッシュ設定 で色々と変更できます。

システムやプログラムとは別の物理ディスクに20GBくらい確保されるといいですよ。

ソフトの動作を早くするのはCPU、メモリだけではないので念のため。
Re: NX試用:D2XsユーザーにもNC4を デジ 2006/07/18(Tue) 19:59 No:22733 ID:8XokYLfA
 >>22722
同じ人ばかりにレスするのも広がりがないのでこちらにレスします。

> > キャッシュデスクの容量は十分でしょうか? 一枚につき50メガくらい用意しといた方が
> > 安全なようです
>
> ムーミンパパさんがおっしゃられてるこの部分をご理解してない可能性もありますので・・・・・
>
> 環境設定 → キャッシュ設定 で色々と変更できます。
>
> システムやプログラムとは別の物理ディスクに20GBくらい確保されるといいですよ。
>
> ソフトの動作を早くするのはCPU、メモリだけではないので念のため。

ありがとうございます。
ただ、この問題は別のことです。
RAWは現像するまでの中間ファイルです。
従って、メーカーの責任で撮影したRAWファイルを次々と現像できなければいけません。
フィルムで考えれば明らかです。

それなのに、純正ソフトでデフォルトのまま次々と現像しようとしただけで、
現像開始までに待ちぼうけをくらい、挙句の果てにフリーズする・・・

NXをCS2のようなCGソフトと勘違いしてませんか?
上の私のレスに書いた通り、CS2の入っている別のマシンはメモリーはたったの512MBです。
これでCGに使っています。(私とは別人が)
お絵かきに使っているので、レイヤーを30くらい同時に開いて使っていますが、サクサク動きます。

バッチで現像するのに、CS2では何枚ファイルがあろうがこともなげに一枚ずつ現像します。
アクションは「開く」→「別名保存」→「閉じる」これだけです。
これを繰り返すだけですから、リソースを無駄にするはずがありません。

それにNXでは何で前処理が必要(6分も無応答)なんでしょうか?
まさかNXでは351枚のファイルを315枚のレイヤーだと思って展開しているわけではないですよね。
レイヤーは同時に展開しておかないと困りますが、バッチ処理は逐次展開ですよね。

それにそもそもNC4では現に全く問題なく現像できるのです。
写真の現像の意味を全然知らない人が、CGの感覚でNXを作ってませんか?

いや、NXはレタッチ主眼のソフトだ・・・
それでもいいのです。そういうコンセプトでもいい。
ただし、それならNC4でD2Xs対応しなければいけません。

# このハンドルだとどなたか存じませんが、2ちゃんではなくこちらに堂々と書いていただきありがとうございます。
Re: NX試用:D2XsユーザーにもNC4を フォレスト 2006/07/19(Wed) 11:53 No:22742 ID:baS.9.PA
 >>22733
> > 環境設定 → キャッシュ設定 で色々と変更できます。
> >
> > システムやプログラムとは別の物理ディスクに20GBくらい確保されるといいですよ。
> >
> > ソフトの動作を早くするのはCPU、メモリだけではないので念のため。
>
> ありがとうございます。
> ただ、この問題は別のことです。
> RAWは現像するまでの中間ファイルです。
> 従って、メーカーの責任で撮影したRAWファイルを次々と現像できなければいけません。

NXでちょっと数枚ほど連続作業をしましたが、徐々に重くなったあげくに入力を
受け付けない自体となりました。

枚数は5枚ほど、1枚づつ読み込んでWB、露出補正、輪郭強調、NR、クロップ、
サイズ変更の作業をして、保存、閉じた後、また次のファイルを読み込み。
という流れだったのですが、この5枚の操作では特に問題はなかったものの
こうやって保存したファイルを再び読み出してサイズ変更をしようとすると
エラーメッセージとともに、強制終了か継続の選択ダイアログが出るという状況です。

継続をしても、サイズ変更ダイアログをあける度に、同じエラー表示がでるため、
結局強制終了せざるを得なくなります。

キャッシュも十分に確保しましたが、連続して操作していくと極端にスピードが
落ちてくるという現象も出てきました。

確かに、使用してみると、まだまだ、不十分なソフトかも知れません。
もしくは、かなりのマシンスペックを要求するソフトかも?
Re: NX試用:D2XsユーザーにもNC4を まあちゃん 2006/07/19(Wed) 15:18 No:22744 ID:7djzmK9c
 >>22733
> RAWは現像するまでの中間ファイルです。
> 従って、メーカーの責任で撮影したRAWファイルを次々と現像できなければいけません。
> フィルムで考えれば明らかです。

デジさん。こんにちは。
本題ではないのですが、この考え方が気になって(^_^;)
RAWは、現像するまでの中間ファイルですか?
メーカーの責任(?)故に、我々は中間ファイルで撮影しているんですか?
そう思われているなら、デジさんはなぜ完成ファイルのJPEGで撮影されないのですか?

RAWは、撮影直後のオリジナル画像データと、画像処理パラメータとを格納したファイルです。NCやNXでは、このRAWの画像処理パラメータを書き換えることで、オリジナル画像データを劣化させることなくレタッチを実現します。

つまり、RAWは、レタッチの可能性が広いといった長所を有するものです。
そう考えると、現像するまでの中間ファイルという考えには違和感があります。
基本的には、RAWは、レタッチ重視の前提で、ユーザが選択するファイル形式だと思うのですが。
いかがでしょう?

※私は、コンデジで撮影したJPEGを、RAWに形式変換したりもします。
JPEGのままで、レタッチ+圧縮伸張+レタッチ+…を繰り返すと画像は必ず劣化しますが、
一旦RAWに変換すれば、レタッチを繰り返してもオリジナル画像は劣化しません。
そこまで考えると、RAWは、単なる中間ファイルと考えるよりも、レタッチ重視のファイル形式と考えた方がよいでしょ。(^_^;)
 
Re:NX試用:D2XsユーザーにもNC4を 乗換えかな〜 2006/07/19(Wed) 17:47 No:22745 ID:j3WhQUqE
 >>22744
私は高感度ノイズもフルサイズも全く気にせず、今までマウント乗換えなんて考えもしませんでしたが、今回だけは真剣に考えてしまいます。
多分、今のニコンの方針だと、今後のカメラはNC非対応でNXだけ対応なんでしょうね。
操作性を継承していないソフトを強制するのは、マウント不変のニコンとは思えないし、現像ソフトのためにPCのスペックアップまで要求されるなんて堪りません。
次期D70又はD50後継機への対応で、今後のニコンとしての現像ソフトの扱いがはっきりすると思うので、今後のカメラでNCを使い続けることが出来ず、NXの状況が変わらないようなら、私は多分マウントを変更すると思います。
Re:NX試用:D2XsユーザーにもNC4を ムーミンパパ 2006/07/19(Wed) 18:26 No:22746 ID:FPq30nGY
 >>22745
辛口意見ですが、カメラ付属のソフトで標準的な作業は、完結していると考えれば
別売りの有料ソフトは、あくまで写真をさらによくするだけのソフトと思います

なので、満足すれば使用されるもよし、不満足なら使用されないのもよし
レンズと同じで、社外品にもメーカー品よりいいものもあるわけですから
ご使用の目的に見合ったものをお使いになればよろしいと思います
標準ズームで手ぶれ補正が欲しいので、nikonをあきらめると言うことと同じですよね

そりゃぁ、機能アップやさらに使い勝手がよくなるに越したことはないわけですが
私は、ないものはないとあきらめるか、それに合わせた使い方をするしかないと
思っています

だからといって、他の人にそれを強要するということもありませんので、誤解のないように
Re:NX試用:D2XsユーザーにもNC4を 乗換えかな〜 2006/07/19(Wed) 19:59 No:22753 ID:j3WhQUqE
 >>22746
> なので、満足すれば使用されるもよし、不満足なら使用されないのもよし
今までNCに満足していたのに、将来それが使えなくなるであろう事が不満なんです。
しかも、少なくともD2Xsに関しては、裏技でNCが使えるようだし、素人目ではNCのD2Xs対応に障害があるようには思えません。「NXを売りたいからNCには対応しない」と思えてしまうのですよ。
ストロボは最近頻繁に変わってますが、それでも「最新のTTLに対応するため」という事で納得してきました。
でも、今回のNC→NXにはそう言う必然性が感じられないのです。
これが、D2Xsが2000万画素機で「もうNCでは処理できないので、NXにしてください」と言うのなら納得するんですけどね。。
Re:NX試用:D2XsユーザーにもNC4を ムーミンパパ 2006/07/19(Wed) 21:29 No:22760 ID:5zFqjEBo
 >>22753
> 今までNCに満足していたのに、将来それが使えなくなるであろう事が不満なんです。

言われていることはよくわかります

> しかも、少なくともD2Xsに関しては、裏技でNCが使えるようだし、素人目ではNCのD2Xs対応に障害があるようには思えません。「NXを売りたいからNCには対応しない」と思えてしまうのですよ。

ウィンドウズ対応ソフトもそうでした NT4なんかはすばらしく安定していたし、
そこで動くソフトはみんな安定していたのに、WIN2KやXPにあわせるようになってから、
不安定なものが多くなったような気がします
仕方ないので、特定のソフトのためにいまだにNT4のPCがあります

私があきらめがよすぎるのかも知れませんね
いまだにMFのレンズを売っているように、要望のあるものは、ハードソフトの
違いにかかわらず残していって欲しいものです
Re:NX試用:D2XsユーザーにもNC4を デジ 2006/07/19(Wed) 21:39 No:22761 ID:8XokYLfA
 >>22753
> 今までNCに満足していたのに、将来それが使えなくなるであろう事が不満なんです。
> しかも、少なくともD2Xsに関しては、裏技でNCが使えるようだし、素人目ではNCのD2Xs対応に障害があるようには思えません。「NXを売りたいからNCには対応しない」と思えてしまうのですよ。

> でも、今回のNC→NXにはそう言う必然性が感じられないのです。
> これが、D2Xsが2000万画素機で「もうNCでは処理できないので、NXにしてください」と言うのなら納得するんですけどね。。

上の引用部分、全部全て全く完全に同感です。
この上のレスで「今後の状況によっては(カメラの)マウント変更も・・」という趣旨のことを書かれていましたが、
ニコンにとってNCからNXへの変更は、ソフトの「マウント変更」と同じです。
マウント変更しないのが売りのニコンが、ソフトでは簡単にマウント変更するとは・・・
ソフト開発って普通はオーバーラップさせながら時機を見て統合するものではないでしょうか。

# NXの優待販売のメールが来ましたが、現状の仕様だとNC4の方が良いですし、
値段もあまり安くないので、NXのバージョンアップを見てからにしようと思います。
間違った発言への訂正 Sleipnirs 2006/07/19(Wed) 21:15 No:22756 ID:S//9HT.s
 >>22744
> 一旦RAWに変換すれば、レタッチを繰り返してもオリジナル画像は劣化しません。
> そこまで考えると、RAWは、単なる中間ファイルと考えるよりも、レタッチ重視のファイル形式と考えた方がよいでしょ。(^_^;)

考えの根本が間違っておりますので訂正させて下さい。
画像が劣化するというのはレタッチではなく保存が原因ではありませんでしょうか?
そして保存が原因で画像が劣化するのはJPGの特徴で、再保存による劣化がない物はRAWだけでなく無圧縮TIF等もあります。
レタッチと少し違いますが回転処理を何度か繰り返すと画質が劣化するソフトがある事をご存知でしょうか?
むしろ回転で劣化しないソフトの方が意外と少ないこともご存知でしょうか?
これを知らない人は問題がどこにあるのか分からず変な発言をしてしまうと思われます。
(回転は画像が劣化するのでしてはいけない。等)
誤った思い込みで発言されていらっしゃるとような感じを私は受けましたのでご助言させて頂きました。
Re: 間違った発言への訂正 miura 2006/07/20(Thu) 09:32 No:22768 ID:uGtbpnHs
 >>22756
>> まあちゃん さん
>> Sleipnirs さん

横から乱入して申し訳ありませんが、まあちゃんさんが「JPGをRAWに変換」と発言されているのは、「JPGをNEF形式に変換」の間違いだと思います。
それから、NEF形式というのは、原画像に画像処理手順を追加して保存するファイル形式だということです。
従って、NEF形式に変換すれば、画像を回転、拡大・縮小、アンシャープマスクなどの処理を加えても原画像は劣化しないということです。しかも、複数の画像調整をマーカとして保存できますので、「レタッチ重視のファイル形式」というまあちゃんさんの発言は的を得(正鵠を得)ていると思います。
Sleipnirsさんの「画像が劣化するというのはレタッチではなく保存が原因ではありませんでしょうか?」という発言はその通りだと思います。
それから、SleipnirsがおっしゃるようにJPGの再保存を繰り返すと画像の劣化が発生するので、NEF形式を積極的に利用するべきだと思います。

> > 一旦RAWに変換すれば、レタッチを繰り返してもオリジナル画像は劣化しません。
> > そこまで考えると、RAWは、単なる中間ファイルと考えるよりも、レタッチ重視のファイル形式と考えた方がよいでしょ。(^_^;)
Re: 間違った発言への訂正 まあちゃん 2006/07/20(Thu) 10:13 No:22772 ID:7djzmK9c
 >>22768
> 横から乱入して申し訳ありませんが、まあちゃんさんが「JPGをRAWに変換」と発言されているのは、「JPGをNEF形式に変換」の間違いだと思います。

その通りでした。(^_^;)
ありがとうございます。
Re: 間違った発言への訂正 まあちゃん 2006/07/20(Thu) 09:47 No:22769 ID:7djzmK9c
 >>22756
> > 一旦RAWに変換すれば、レタッチを繰り返してもオリジナル画像は劣化しません。
> > そこまで考えると、RAWは、単なる中間ファイルと考えるよりも、レタッチ重視のファイル形式と考えた方がよいでしょ。(^_^;)
>
> 考えの根本が間違っておりますので訂正させて下さい。
> 画像が劣化するというのはレタッチではなく保存が原因ではありませんでしょうか?

JPEGでもTIFFでも、画質調整を行えば元には戻せないでしょ。
大もとの情報量を保持できない、書き換わるという程度の意味で、
画像が劣化といっていました。
劣化ではなく、「画像が元に戻せない」といった方が良かったですね。

もちろん、オリジナルを別に保存しておけば済むのですが・・
画質調整の前後でファイルが増えて面倒です。
RAWなら、いつでも元に戻せるから、その面倒がなくて楽なんですよね。
・・皆さんが当然おわかりのことを、あえて書いてお恥ずかしいです。(^_^;)


> 誤った思い込みで発言されていらっしゃるとような感じを私は受けましたのでご助言させて頂きました。

ありがとうございます。
 
Re: NX試用:D2XsユーザーにもNC4を y 2006/07/19(Wed) 19:46 No:22751 ID:/TdNxzZs
 >>22744
> RAWは、現像するまでの中間ファイルですか?

とらえ方の問題でしょう。
基本的には、RAWが最終(出力)形態ではないという意味では、中間であるという言い方もあると思います。
コンパイル前の段階のプログラムのソースという感じでしょうか。

最終的な実行ファイルにするには、コンパイラーを通さないといけない。

しかし、コンパイラーがバージョンアップしたところ。
コンパイル中にエラーを起こすものだったとしたら。

普通、そんなバカなと怒りませんか?

今のNXは体験版なので、それほどピンとこないかも知れませんが。
1万行以上のソースコードのコンパイルには耐えないバージョンアップがされ。
今後(D2Xs以降の機種)は、旧バージョンは使えないから、使いにくいかも知れないけど。新型コンパイラーだけで頑張ってねといわれているようなものではないでしょうか。

別にNCがあるじゃないかというのは要するに自分が使っている機種では関係ないから他人はどうでもいいといっているのではないでしょうか(他人や今後のことなど、自分には関係ないからどうでもいいというのも各人の考え方としてはありなのかも知れませんが)。
今後のことを本気で憂いている人にかける言葉にしては、NXに否定的な意見に対する批判はちょっと冷たいような気がします。

> そう思われているなら、デジさんはなぜ完成ファイルのJPEGで撮影されないのですか?


中間ファイルという表現のとらえ方の問題だと思いますが。
言葉尻を捉えて、ちょっと屁理屈に過ぎるのではないでしょうか。
まじめにいっているとも思えない話です。

> そう考えると、現像するまでの中間ファイルという考えには違和感があります。

中間を一時的、テンポラリーと解釈しているせいじゃないでしょうか。
コンパイル言語のコンパイル前のソースくらいの意味でとっておいた方がいいのではないでしょうか。
Re: NX試用:D2XsユーザーにもNC4を まあちゃん 2006/07/20(Thu) 10:04 No:22771 ID:7djzmK9c
 >>22751
> コンパイル前の段階のプログラムのソースという感じでしょうか。

yさん。よいヒントをありがとうございます。
NEF(RAW)形式を、インタプリンタの実行ファイルと考えてみるといかがでしょう?
コンパイル前のソースなのか、インタプリンタの実行ファイルなのか、
その位置づけでNEF形式の解釈が分かれそうですね。
Re: NX試用:D2XsユーザーにもNC4を y 2006/07/20(Thu) 14:27 No:22777 ID:/TdNxzZs
 >>22771
> NEF(RAW)形式を、インタプリンタの実行ファイルと考えてみるといかがでしょう?

最近RAWを直接扱えるようになってきたといっても。
WinCCDやAble CVのように埋め込みJPEGを表示するタイプでなければ、結局PhotoshopのACRにしろ、EPSONのプリンターユーティリティにしろ、フォトのつばさにしろ、独自の異なるエンジンによるデコード(≒コンパイル)、すなわち一義的でない解釈が入ります(使うソフトによって仕上がりが違う)。
そういう意味では、RAWは最終形態ではない=コンパイル型のソースではないかと思っています。

結局一義的な解釈にするためには、RAWではなくJPEGなりTIFFなりの一義的な解釈しかできない汎用フォーマットに起こす必要があります(厳密に言えばJPEGだってソフトによって違いますし、色空間の再現性を入れるとさらにややっこしいですが)。

そういう意味では、インタープリター型の実行ファイルと解釈するのは、僕は向かないと思います。
Re: NX試用:D2XsユーザーにもNC4を まあちゃん 2006/07/20(Thu) 14:42 No:22778 ID:7djzmK9c
 >>22777
> > NEF(RAW)形式を、インタプリンタの実行ファイルと考えてみるといかがでしょう?
>
> 最近RAWを直接扱えるようになってきたといっても。
> WinCCDやAble CVのように埋め込みJPEGを表示するタイプでなければ、結局PhotoshopのACRにしろ、EPSONのプリンターユーティリティにしろ、フォトのつばさにしろ、独自の異なるエンジンによるデコード(≒コンパイル)、すなわち一義的でない解釈が入ります(使うソフトによって仕上がりが違う)。
> そういう意味では、RAWは最終形態ではない=コンパイル型のソースではないかと思っています。

yさんのいうようにコンパイル型のソースだとして、使用するコンパイラによって、
コンパイル後の実行ファイルの実行結果(仕上がり)が一義的でないっていうのもおかしいよね。
プログラム言語は、中間形態だろうと、最終形態だろうと、常に一義的なもんだからね。
(実行コードの実質的でない差異など、無視可能な部分は除いて)

ここは、例え話なので、そこまでガチガチに考えないで。(^_^;)
両方の捉え方をする方が、賢く対応できるだろうなという話しです。
  
Re: NX試用:D2XsユーザーにもNC4を y 2006/07/20(Thu) 15:27 No:22779 ID:/TdNxzZs
 >>22778
> yさんのいうようにコンパイル型のソースだとして、使用するコンパイラによって、
> コンパイル後の実行ファイルの実行結果(仕上がり)が一義的でないっていうのもおかしいよね。

実行速度が違う(仕上がりが違う)くらいはコンパイラによって違うというのは、C言語でもよくあったように思います。

いずれにせよ。必ずしもイコールで捉える必要はないと思いますが。
Re: NX試用:D2XsユーザーにもNC4を まあちゃん 2006/07/20(Thu) 15:43 No:22780 ID:7djzmK9c
 >>22779
> いずれにせよ。必ずしもイコールで捉える必要はないと思いますが。

それは、私もyさんに言いたいことだったんですが(^_^;)

いずれにしても、NEF(RAW)形式は、
(コンパイル型のソースファイル)
(インタープリンタ型の実行ファイル)
の両方の捉え方も可能ということで、よいでしょ。

こういう捉え方をしていれば、
フィルムの例えよりは、解釈が広がりますよね。
 
Re: NX試用:D2XsユーザーにもNC4を y 2006/07/20(Thu) 16:31 No:22783 ID:/TdNxzZs
 >>22780
> (コンパイル型のソースファイル)
> (インタープリンタ型の実行ファイル)

RAWをJavaのJavaバイトコード。RAWを扱うソフトをJavaVMと考えれば、インタプリタ型の実行ファイルと考えることも出来るのかも知れません。
しかしながら、RAWを最終的な実行ファイルとして扱う人がどれだけいるのでしょうか?

Photoshop、Adobe BridgeなどでRAWを扱えるといっても、インタプリタ型のようにその都度時間がかかるので、基本的にはコンパイルして使うものと考えるのではないでしょうか(RAWはコンパイルも出来るので)。それに、Photoshopもビュアーという存在ではないと思います。
フォトのつばさは表示は速いですが、その分はしょっている部分も多く、フォトのつばさを最終的な出力&鑑賞方法というには、無理があるのではないでしょうか。

いずれにせよ。
RAWをインタプリタ型の実行ファイルと解することも出来なくはないですが、あまり一般的ではなく(まあちゃんさんは、RAWをJPEGやTIFFなどに変換することなくそのまま鑑賞されているのでしょうか?)、かつ、大元に戻って、RAWを中間(コード)と解することは十分可能だと思います(し、その方が一般的ではないでしょうか)。

そして、やっぱり通常のバッチ処理で落ちる純正RAWデコーダーは何とかしてもらわないことには、役に立たないのではないでしょうか。
いずれ時間が解決するのかも知れませんが。
ただ、今のところデジさんが上げているように、改善すべきポイントが山のようにある。
D2Xsでお仕事しようとされる方は、そういうものとつき合っていかないといけないということを考えないといけないのではないでしょうか。

いずれにせよ。今回デジさんが言わんとしたことは分かっているのに、あえて言葉尻を捉えてつるし上げている気がします。
先の発言で、デジさんがRAWを中間といったのは半端という意味でないことは分かっていたのではないでしょうか。
Re: NX試用:D2XsユーザーにもNC4を まあちゃん 2006/07/20(Thu) 17:00 No:22785 ID:7djzmK9c
 >>22783
> 先の発言で、デジさんがRAWを中間といったのは半端という意味でないことは分かっていたのではないでしょうか。

ごめんね。
デジさんが、最初に絶対こうだって断定的に言うじゃない。
そうすると、何となく解釈を広げたくなる・・
狭視野的にならないようにっていうバランス感覚で。
意地悪しているつもりはこれぽっちも無いんだけどね。
 
Re: NX試用:D2XsユーザーにもNC4を NARASINO JIJI 2006/07/20(Thu) 17:23 No:22787 ID:jtJOCneQ
 >>22783
  NXは現時点では全く不具合が存在しないとは思ってはいません。
私も改善してもらいたい箇所もあります。
問題は、テクニカルサポートを良く熟読して、実地検証した結果、不具合が数多く認められ、ニコンのサポートセンターに問い合わせて確認済のことなら何も申し上げることはありません。
NXの問題点をサポートセンターに問い合わせてみてはいかがでしょうか。
RAWファイルについて beard 2006/07/20(Thu) 19:36 No:22794 ID:JxNuFZ8Y
 >>22783
議論の発端は別にして,

RAWというのは「未加工の」という意味があり,また,A/Dされたデータ
およびカメラの設定情報(+サムネイル)で構成されたファイルで,
それ以前にデジタル情報のファイルは無いのですから,「中間ファイル」
と呼ぶのには非常に抵抗があります.

もし,中間ファイルだとしたらおおもとのファイルは何になるのでしょう?
Re: RAWファイルについて y 2006/07/20(Thu) 19:59 No:22795 ID:/TdNxzZs
 >>22794
> もし,中間ファイルだとしたらおおもとのファイルは何になるのでしょう?

A/D変換される前のアナログデーターでは?

A/D変換前のCCD(CMOS)アナログデーター(大元)→A/D変換後のデーター+サムネイル+パラメーターであるところのRAW(中間ファイル)→RAWデコーダー→JPEGやTIFF、印刷物(最終出力形態)という概念で行けば、RAWは十分中間ファイルということが可能ではないかと思います。

大元までファイル形式である必要はないと思います。
Re: RAWファイルについて beard 2006/07/20(Thu) 21:05 No:22801 ID:JxNuFZ8Y
 >>22795

> A/D変換される前のアナログデーターでは?

残念ながらA/D変換される前のアナログデータのみでは写真になりません.
最低限,カメラの設定データが必要で,そのデータがデジタルである限り
元のデータとするのには不完全で無理があります.

また,仮にA/D変換前のデータをおおもとのデータと考えることが出来ても
ハンドリング出来ないデータでは意味がないように思います.
Re: RAWファイルについて y 2006/07/20(Thu) 21:36 No:22804 ID:/TdNxzZs
 >>22801
> 最低限,カメラの設定データが必要で,そのデータがデジタルである限り
> 元のデータとするのには不完全で無理があります.

頭の中→草稿・草案・走り書き→完成原稿

でも草稿を中間と解釈することも可能です。
完成原稿でないという意味で。
大本の頭の中はのぞけません。

> また,仮にA/D変換前のデータをおおもとのデータと考えることが出来ても
> ハンドリング出来ないデータでは意味がないように思います.

その言い回しでは、一般的には単体でハンドリングできないRAWもでは意味がないのでは?

また、カメラ内の処理でも

CCD(CMOS)のアナログ値→A/D変換+各種パラメーターに従った画像処理を経て→JPEGやTIFFが出力されるわけで、最終的な画像処理を受ける前のデーターという意味では、まさに中間データーでしょう。
それを意図的に、最終出力形態の一歩手前の段階で、取り扱えるようにファイル化した物がRAWということで。

大本までファイルとして意味を持つ意味はないと思います。
大本はデーター、場合によっては概念といった物で充分ではないでしょうか。

なので、中間ファイルとは完成、最終的な出力フォーマットの前の段階という意味で充分だと思います。
大本までファイルの形を取る必要はないでしょう。
仮に、Nikonならアナログのボリューム値があれば、その後のA/D変換→最終的なフォーマットへの変換も出来るでしょうし。
別に、大本をA/D変換直後のパラメーター、サムネイル、などRAWとしての形式を取る前の単純なデジタルデーターと撮ってもらってもかまいません。
そこが本質なのではないのですから。
Re: RAWファイルについて beard 2006/07/21(Fri) 19:21 No:22846 ID:JxNuFZ8Y
 >>22804
アナログ系まで含めて考えて,「中間データ」とする考え方については
そのような考え方も有りかな?とおもいます.

が,RAWファイルを「中間ファイル」と呼ぶためには,元のファイル
(C言語で言えばソースファイル)が無ければ整合がとれないと思って
います.

また,RAWファイルは単体でハンドリング出来ないとお考えのようですが,
バイナリエディタで読めますし,解析はそれほど難しくなく,フォーマット
を特定できればCのプログラムで読み込みピットマップなりJPEGなりに変換
出来ます.

yさんの考え方だとJPEGも単体でハンドリング出来ないことになります.

#JPEGだってビュアーが一般的になった現在は意識していないと思いますが,
#1990年頃は表示するためのプログラムがあまりありませんでした.

まあ,中間データという考え方は有りだと思うのでこの辺にしておきます.

#このように考えている人も少なくない(多くはない?)という
#ことだけ頭の隅に入れておいていただければありがたいと思っています.
Re: RAWファイルについて y 2006/07/21(Fri) 21:13 No:22861 ID:/TdNxzZs
 >>22846
> アナログ系まで含めて考えて,「中間データ」とする考え方については
> そのような考え方も有りかな?とおもいます.

撮影すると、いきなり汎用フォーマットが発生するわけでない以上、ある程度の段階を経て、汎用フォーマットが生成される物でしょう。
その一歩手前であれば、中間データー(ファイル)ということは十分可能であると考えます。

それにどうしてもデジタルデーターじゃなきゃやだ!というのであれば、A/D変換された直後の、パラメーターなどを付加される前のデーターと思ってください。

> (C言語で言えばソースファイル)が無ければ整合がとれないと思って
> います.

それは、捉え方の問題でしょう。
頭の中→ソースコード→コンパイル後の実行ファイル。
でもいい訳で。
何らかの段階を経るうちの、最終の前であれば中間ファイルということは可能でしょう。
少なくともその中間の前も概念することは可能ですし。
なにかからなにかへ変化していくうちの、最終でない部分で、最初でなければ中間と概念することは可能であると思います。
必ずしも、元、中間、最終が3つセットになっていなければならないものと杓子定規なものではないと考えます。

> また,RAWファイルは単体でハンドリング出来ないとお考えのようですが,
> バイナリエディタで読めますし,解析はそれほど難しくなく,フォーマット
> を特定できればCのプログラムで読み込みピットマップなりJPEGなりに変換
> 出来ます.

変換した時点で最終出力形態に変化しているわけで、であるなら、ステップが変化しているのではないでしょうか。
RAWがハンドリングできないとはいいませんが、一般的ではないでしょうね。先にも書きましたが。

> #JPEGだってビュアーが一般的になった現在は意識していないと思いますが,
> #1990年頃は表示するためのプログラムがあまりありませんでした.

僕もそれ以前からPCを使っているので、分からないではないですが。
昔はNEC98のDOS上でJPEG(フルカラー)が見えるようになっただけでも驚いた時代もあったくらいですし。
汎用フォーマットであるという点でやはり違いがあると思います(どこまで行ったら汎用か、そのメルクマールは難しいのかも知れませんが。一応、RAWはメーカーの専用ソフトのため設計されたフォーマット(解読すれば読めますが)、JPEGなどはデコードソフトを指定しないまさに汎用フォーマットということは可能だと思います。)。
解析こそされていますが、一応RAWデーターの中身は非公開という建前だと思いますし。

RAWを最終的な鑑賞フォーマットと捉えるのにはいささか抵抗があります。
Re: RAWファイルについて まあちゃん 2006/07/22(Sat) 09:52 No:22878 ID:7djzmK9c
 >>22861
> RAWを最終的な鑑賞フォーマットと捉えるのにはいささか抵抗があります。

横レスすみません。
beard さんの考えは・・・RAWは『オリジナル(起源)ファイル』であるという考えでしょう。
私も、RAWを中間ファイルというのは抵抗があります。
やっぱり、RAWはオリジナルじゃないのと思います。
また、RAW→JPEGという垂直解釈にも抵抗があります。

RAW…オリジナルファイル
NEF…レタッチ重視のファイル形式
JPEG…印刷・表示のための汎用ファイル

という水平解釈でいかがでしょう。(^_^;)
この解釈なら、RAWを中間ファイルに限定解釈する必要はないでしょ。
 
 
 
※注1
中間ファイルというのは過渡的な存在という印象がします。
そのため、RAWを中間ファイルと言ってしまうと、その価値を誤解させそうです。
(yさんやデジさんが誤解していないのは分かりますが、読む人は誤解しそうです)
提案ですが、RAWについては、オリジナルと言った方が、その価値を誤解させないと思います。

※注2
RAW以前にアナログ画像信号があるからオリジナルでないといった話もありますが、
ユーザーが扱えない信号ですから、益のない話でしょ。
ユーザーにとってはRAWがオリジナルでいいでしょ。
Re: RAWファイルについて y 2006/07/22(Sat) 12:12 No:22887 ID:/TdNxzZs
 >>22878
> 中間ファイルというのは過渡的な存在という印象がします。

過渡的のイメージの問題ではないでしょうか。
過渡的というのにいずれ廃れていくというイメージを重ねているのではないでしょうか。

個人的には、
卵:NEFになる前のまさにRAWデータ
さなぎ:NEF
蝶:JPEG、TIFF、印刷物

という変化の途中段階ではあると思います。
そういう意味ではNEFは過渡の段階といってもいいと思いますが。
半端、いずれ廃れるというイメージではないですが。

> そのため、RAWを中間ファイルと言ってしまうと、その価値を誤解させそうです。

なんだかみなさん、中間という言葉によほど悪いイメージしか持っていないようですが。

より綺麗な蝶にするために、さなぎから手を入れるわけで(さなぎからでは遅いので青虫かな)。
きれいなさなぎが欲しいわけではないと思います(さなぎの段階から綺麗じゃないと綺麗な蝶にならないというのはそうかもしれませんが)。

ただ、基本的にはみなさんさなぎのコレクターではなく、蝶のコレクターなのではないでしょうか?

だから、その手前は中間ではないかということです。
そして、羽化しないさなぎ(NX+NEF)では意味がないとこのスレッドが立ったのではないでしょうか。

まあちゃんさんは、NEFさえ手に入ればJPEGやTIFFにならなくともいいという訳ではないのではないでしょうか。

言葉尻を捉えるのがなんとも好きな方が多いようですが。

> (yさんやデジさんが誤解していないのは分かりますが、読む人は誤解しそうです)
> 提案ですが、RAWについては、オリジナルと言った方が、その価値を誤解させないと思います。

所詮並行評価しているわけで、必ずしも100%オーバーラップするわけではないと思いますが。
別に
卵:オリジナル、RAW
鶏:JPEG、TIFF、印刷物でもいいですけど。

ようするに趣旨は、「孵化してくれないことには、鶏はたべられない」ということなので。
RAWをオリジナルと呼ぼうとかまわないですが。
RAWを卵とするか、さなぎとするかは、どっちでもいいです。
個人的にはこだわりすぎではないかと思います。
先にも書きましたけど、デジさんの言わんとしたことは分かっていたのではないかというのはそういうことです。

> RAW以前にアナログ画像信号があるからオリジナルでないといった話もありますが、
> ユーザーが扱えない信号ですから、益のない話でしょ。
> ユーザーにとってはRAWがオリジナルでいいでしょ。

あえて突っ込めば、RAW(NEF)出力のない、COOLPIXでもRAWデーター(NEFではない)を取り出して、NEF化(RAW2NEF)して、NCでデコードするというのが流行ったりもしましたが。
そういう意味では、取り出したRAWデーター→パラメーターとNCのフォーマットに従ったNEF→JPEGということも出来ないではないです。
オリジナル:RAW(NEFの前)
中間:NEF
最終:JPEG、TIFF、印刷物

というのをやっていたデジカメもないではないです。
まあ、想定外↑もいいところで、言葉遊びですが。

ただ、オリジンまで扱えなければ、見えなければいけないとは僕は思わないので。
JAVAバイトコードなど中間コードのみ、エンドユーザーに配布されることは珍しくないですし。
カップラーメン(中間)の原料(オリジン)まで想像したくはないですね。

NEFを中間ファイルと理解した方が、僕はすっきりします(まあちゃんさんに強制するものではないですが)。
Re: RAWファイルについて まあちゃん 2006/07/22(Sat) 12:55 No:22888 ID:7djzmK9c
 >>22887
デジさんの大もとの発言は、
『RAWは、メーカー都合の中間ファイル(過渡的な未完成ファイル)である。
だから、メーカーはユーザーに迷惑を掛けずに、JPEGに変換(現像)する責任がある』
という意図だと理解しました。

中間ファイルを『メーカー都合の過渡的な未完成ファイル』と言っていると理解しないと、
後半部分のメーカー責任につながらないでしょ。

後半部分のメーカー責任については特に意見はありませんが、
前半部分の中間ファイルの認識に違和感を感じたわけです。
yさんには、くれぐれもそれを意地悪と誤解されませんよう。m(_ _)m

※ちなみに、個人的な考えですが・・
後半部分のメーカー責任については、NCやNXといった画像調整ソフトではなく、カメラに付属するNVやPPのRAW現像によって果たされていると思います。やったことが無いので、バッチ処理ができるか否かまでは分かりませんが。とりあえず、RAW撮影機能を付けたカメラを売っているメーカ責任は果たしていると考えていいでしょう。
Re: RAWファイルについて デジ 2006/07/22(Sat) 13:39 No:22889 ID:8XokYLfA
 >>22888
> ※ちなみに、個人的な考えですが・・
> 後半部分のメーカー責任については、NCやNXといった画像調整ソフトではなく、カメラに付属するNVやPPのRAW現像によって果たされていると思います。やったことが無いので、バッチ処理ができるか否かまでは分かりませんが。とりあえず、RAW撮影機能を付けたカメラを売っているメーカ責任は果たしていると考えていいでしょう。

最低限の責任は果たされているのかもしれませんが、性能(使い勝手も含めたトータルの意味で)としてあのソフトがニコンの考える標準とは思いたくないのが本心です。
銀塩だと同時プリントで1時間足らずで全コマプリント出来たのに。
(10本位同時に持ち込んでも何の問題もなかった(360コマ同時))
ネガの同時プリントだから原則機械任せといいつつも、一応はオペレーターが見て色や露出の補正を加えることもあるので、
いわばレタッチ有りで(サービス判だとしても)360枚を1時間位でできるわけですから。
Re: RAWファイルについて  2006/07/22(Sat) 18:10 No:22902 ID:Gz14On4M
 >>22889
> 銀塩だと同時プリントで1時間足らずで全コマプリント出来たのに。
> (10本位同時に持ち込んでも何の問題もなかった(360コマ同時))
> ネガの同時プリントだから原則機械任せといいつつも、一応はオペレーターが見て色や露出の補正を加えることもあるので、
> いわばレタッチ有りで(サービス判だとしても)360枚を1時間位でできるわけですから。

JPEGで撮影すれば1時間と言わずもっと早くにプリントしてくれますよ。
現像の行程がない分フィルムよりも確実に速いと思います。

でもRAWで撮影すると言うことはほとんど機械任せのプリントではなく
手焼き一枚一枚やってくれるものと同じイメージではないですか?
(JPEG=フィルムの頃はオペレーターが色を合わせてくれたけど
 デジタルはカメラの中で処理されている感じ
 RAW=フィルムの頃は職人さん?ががんばってくれたけれど
 デジタルでは自分ががんばる感じ))

銀塩とデジタルは違うと思いますが銀塩の機械任せのプリントと
デジタルの一枚一枚手作りのプリントを一緒にされるのはどうかと思います。
もちろん今より速く簡単に操作で来るソフトが欲しいのはもちろんですが。
Re: RAWファイルについて デジ 2006/07/22(Sat) 20:19 No:22907 ID:8XokYLfA
 >>22902
> JPEGで撮影すれば1時間と言わずもっと早くにプリントしてくれますよ。
> 現像の行程がない分フィルムよりも確実に速いと思います。
>
> でもRAWで撮影すると言うことはほとんど機械任せのプリントではなく
> 手焼き一枚一枚やってくれるものと同じイメージではないですか?
> (JPEG=フィルムの頃はオペレーターが色を合わせてくれたけど
>  デジタルはカメラの中で処理されている感じ
>  RAW=フィルムの頃は職人さん?ががんばってくれたけれど
>  デジタルでは自分ががんばる感じ))
>
> 銀塩とデジタルは違うと思いますが銀塩の機械任せのプリントと
> デジタルの一枚一枚手作りのプリントを一緒にされるのはどうかと思います。
> もちろん今より速く簡単に操作で来るソフトが欲しいのはもちろんですが。

皆さん、どうしてRAWで撮ったらレタッチが必要なんですか?
JPEGだとレタッチしなくていいけど、RAWだとレタッチしないといけないんですか?

RAWは救済可能幅が広いというのが最大のポイントです。
JPEGだと救えるのは1/3EVアンダーまででしょうか。
オーバーだとたった1/3EVでも、RAWからの-1/3EV補正に比べて見劣りします。

なので「RAWで撮って撮影時設定のまま現像する」のが私のやり方です。
じゃあ、JPEGで撮ればいいのではないか、といいますが、それは違います。
私は皆さんと違い写真が下手なので、JPEGでは当たらないことがあるからです。
RAW(ネガ)はJPEG(ポジ)よりもラティチュードが広いので救済余地があるんです。
だからホワイトバランスと露出補正を事後に出来るRAWで撮るわけです。

ホワイトバランスはプリセットでいいじゃないか、とも言われそうですが、
実際には当たりはずれがあり、事後の調整が必要です。
(スタジオ照明でグレーカードを撮ってあわせても、記憶色とは微妙に違います。)

事後の露出補正は、はっきりいえば撮影時の露出補正に失敗した時です。
もちろん、事前の露出補正は毎回全コマやってます(露出補正ゼロという判断も露出補正の一つなので)が、
さすがにJPEGでは救えないこともあります。
皆さんと違って下手なので露出補正の判断は難しいです。

皆さんは露出を外さないようですが、私は銀塩では10年以上99%ポジを使用していましたが、
撮影時の露出補正で失敗したコマも少なくありません。

ポートレートなので逆光が普通です。
目の周りをスポット測光して+1.3から+1.7EV補正が基本ですが、
多人数撮影会のモデルさんは動くし表情も変わるので、オートブラケッティングは出来ません。
プロじゃないので、撮影・現像等の優遇もなく、例えば、撮影後に切り現して露出をどんぴしゃに合わせるわけにもいきませんし・・・。
皆さんはそんな場合でも露出を瞬時にぴたり当てられるのでしょうね・・・

要は、RAWでなくても、多分16ビットJPEGであればいいわけです。
(JPEG2000でもいいか?)
ただ、その場合は16ビットJPEGからのホワイトバランスと露出補正を事後にバッチで出来なければ用をなさないわけです。
(もちろん、色収差や歪曲収差、周辺光量の低下の補正等も必要ですが、要はバッチで快適にしたいことばかりで、
必ずしも1枚1枚じっくりではないです。)

そもそも「RAWでとってレタッチする」という言葉がいけないわけで、
「RAWで撮って現像する」がなぜすばやくできないのか・・・・が問題なのです。

もう一つ、RAWでなくJPEGにした理由は、RAWは永遠でないことです。
カメラメーカーを変えた場合、将来のバージョンアップ等のソフトが使えないこともあります。
例えばボディのシリアルを入れられないし。
メーカーの廃業や倒産、経営方針の変更等を考えると、RAWは将来使えなくなることもあります。
JPEGだって将来読めなく(見られなく)なる可能性がないとはいえませんが、
メーカーに依存しないので、RAWより永続性が高いでしょう。

今のうちに全部JPEGに現像しておかないと、将来、気づいた時にはもはや見られなくなったRAWファイルの山を抱えていた、となる可能性もあります。
現に、NC4でレタッチしたRAWはNXで正確に再現できないこともあるし、
極近い将来NCは販売停止、バージョンアップ停止になるんでしょうから、
バッチの速いNCで今のうちに全部現像しておかないと、NXだけになったら現像しきれないという問題が現実に出ているわけです。

既にフィルムでも(正規には)現像できないのが確かあったはずで、今、その未現像フィルムがあったら困るのではないでしょうか?
Re: RAWファイルについて  2006/07/22(Sat) 22:37 No:22915 ID:w3RGUkZ.
 >>22907
> 皆さん、どうしてRAWで撮ったらレタッチが必要なんですか?
> JPEGだとレタッチしなくていいけど、RAWだとレタッチしないといけないんですか?

>なので「RAWで撮って撮影時設定のまま現像する」のが私のやり方です。


レタッチって言葉を使うと個人によって解釈の範囲が違うみたいで難しいですね。
私は「撮影時設定のまま現像する」とあったので露出の補正やホワイトバランスの変更など
行うというイメージがありませんでした。やっぱり私には手焼きのイメージです。
このあたりは個人の感じ方なので押しつけるつもりはありませんが。

デジさんが参加されている撮影会という物もよく知っていますが
確かに全てを撮影時にイメージ通りにすることは難しいですよね。
Re: RAWファイルについて 奈々子 2006/07/23(Sun) 06:32 No:22929 ID:zHSf3vTU
 >>22907
> 皆さん、どうしてRAWで撮ったらレタッチが必要なんですか?
> JPEGだとレタッチしなくていいけど、RAWだとレタッチしないといけないんですか?

ホワイトバランスと露出をいじるのもレタッチに含まれると思っていました。(^_^;)
Re: RAWファイルについて デジ 2006/07/23(Sun) 23:16 No:22970 ID:8XokYLfA
 >>22929
> > 皆さん、どうしてRAWで撮ったらレタッチが必要なんですか?
> > JPEGだとレタッチしなくていいけど、RAWだとレタッチしないといけないんですか?
>
> ホワイトバランスと露出をいじるのもレタッチに含まれると思っていました。(^_^;)

レタッチの意味は含まれるという解釈でいいんです。
でも別にいじらなくてもいいんでしょ・・・撮影時に適正に撮っていれば。
逆にJPEGで撮ってもホワイトバランスと露出はいじる必要があるわけでしょ・・・撮影時に適正に撮っていなければ。

つまり、JPEGでもレタッチは必要な時もあるし、RAWでもレタッチが必要でない場合がある。
なのにレスの多くは、RAWだと必ずなにかしらのレタッチをしなければいけない−−しなければいけないという法律がある−−といっているわけです。
これはおかしいでしょ・・・
RAWで撮ってレタッチしないで現像だけしたいのに、NXではそれが出来ないからダメと言ったら、
いや、必ずレタッチしなければいけないのだから、単に現像だけの使い方は必要ないと言う・・・
なぜ?
Re: RAWファイルについて ムーミンパパ 2006/07/24(Mon) 00:15 No:22971 ID:9nJZu7Nk
 >>22970
> RAWで撮ってレタッチしないで現像だけしたいのに、NXではそれが出来ないからダメと言ったら、
> いや、必ずレタッチしなければいけないのだから、単に現像だけの使い方は必要ないと言う・・・
> なぜ?

この現像と言うことは、JPEGかTIFFに変換すると言うことですか?
Re: RAWファイルについて  2006/07/24(Mon) 10:19 No:22991 ID:Vb7353rs
 >>22970
> なのにレスの多くは、RAWだと必ずなにかしらのレタッチをしなければいけない−−しなければいけないという法律がある−−といっているわけです。
> これはおかしいでしょ・・・

私にはそう言った意味はないつもりでしたが書き方が悪かったのかも知れません。
RAWで撮影したからと言ってレタッチしなければならないと言う法律なんてありませんよ。
でもレタッチしないのならRAWで撮影する意味も無いのではないですか?
(細かく言うとカメラから出てきたJPEGとRAWから作った物は違いますが。)
何もしないのであればJPEGで撮ってそのまま使えばいいわけですから。
もちろんこれはデジさんの使い方(撮影方法やソフト)を否定する物ではありません。
一定のパラメーターの設定を変えて(ホワイトバランスとか)まとめて変更したいときなども
使い方によっては少なくないと思うので昔より遅かったり使い勝手悪かったりするのは
問題だと思ってます。
Re: RAWファイルについて y 2006/07/22(Sat) 14:51 No:22890 ID:/TdNxzZs
 >>22888
> 後半部分のメーカー責任については、NCやNXといった画像調整ソフトではなく、カメラに付属するNVやPPのRAW現像によって果たされていると思います。やった

もともとNCを有料・別売にしていたNikonが、他社がどんどん無料でRAWデコーダーをつけているので、批判をかわすためにあり合わせ的に添付しているだけではないかと、個人的には思っています。
NVとPPは。

こういうと便利に使っているのに文句を言うなといわれそうですが。
経緯としては、そんな感じに見えます。

責任を果たしたというのであれば、有料でNCやNXを発売する意味がないはずではないでしょうか?

例えば、NikonにRAWで撮りたいんだけどと問い合わせたら、
付属のPPで十分ですよとはいわないでしょう。
PPでもできますが、NC(NX)を買ってくれと答えるのではないでしょうか。
Re: RAWファイルについて beard 2006/07/22(Sat) 19:05 No:22904 ID:JxNuFZ8Y
 >>22890
> 責任を果たしたというのであれば、有料でNCやNXを発売する意味がないはずではないでしょうか?

これについても,様々な考え方があると思いますが,

僕のように,ボディを複数台持っている場合,高機能なソフトは別売の方が
嬉しいですね.場合によってはSILKYPIX等を選択する場合もあるでしょうし…
Re: RAWファイルについて y 2006/07/22(Sat) 19:21 No:22905 ID:/TdNxzZs
 >>22904
> これについても,様々な考え方があると思いますが,

僕もNC2が別売だった頃からのユーザーなので別売であることに抵抗はないですが(逆にいうとNVやPPにそれほど価値を認めていない=僕の使い方からすると)。
PPでバッチが出来れば、NXのデキは不完全でも、Nikonは責任は果たしているのではないかとの投げかけには異論があるという意味です。

別売されている分、ボディを複数台持つ人間がライセンス料を複数買わされないですむのでいいという話と(標準添付もただではなくボディ台にライセンス料が上乗せされているという考えから)。
上記のPPがあれば、NXは云々とは次元の異なる話ではないでしょうか。
Re: NX試用:D2XsユーザーにもNC4を フォレスト 2006/07/19(Wed) 18:56 No:22748 ID:baS.9.PA
 >>22744
私もRAWの位置づけはまあちゃんさんと同じ考えです。

> つまり、RAWは、レタッチの可能性が広いといった長所を有するものです。
> そう考えると、現像するまでの中間ファイルという考えには違和感があります。
> 基本的には、RAWは、レタッチ重視の前提で、ユーザが選択するファイル形式だと思うのですが。
> いかがでしょう?

いまや、RAWからでも直接プリントアウトができますし、現像という表現は使っていま
すが、フィルムに例えること自体に無理があるような気がします。

> ※私は、コンデジで撮影したJPEGを、RAWに形式変換したりもします。

私も、昔撮ったコンデジの写真を同じように使ったりしていますが、このような使い方
は便利ですね。

ただ、RAWで撮った写真を基本的な調整だけで、jpegに変換したいというニーズは、
少なくないと思いますし、NC4の純粋バージョンアップ版があってもいいのに、
とは思います。

これも、ソフトの話しですから、色々な報告、要望でバグ修正もされていくこと
でしょうし、近いうちにより使いやすくなることを期待したいですね。
Re: NX試用:D2XsユーザーにもNC4を ムーミンパパ 2006/07/19(Wed) 18:43 No:22747 ID:FPq30nGY
 >>22744
> ※私は、コンデジで撮影したJPEGを、RAWに形式変換したりもします。

あーなるほど、そういうやり方もありますね
私は、nikon機以外の写真は、TIFFでフォトショップのレタッチということしか
頭になかったので、よいヒントを頂きました
さっそくNXのカラーポイントでいろいろ操作してみましょう
Re: NX試用:D2XsユーザーにもNC4を 同感 2006/07/17(Mon) 21:09 No:22721 ID:Odnad0Bw
 >>22703
> とにかく、NC4がD2Xs対応すれば即刻全て解決する問題です。
> さもないと、高い金だして新機種のD2Xs買ったユーザーがかわいそう・・・。

全く同感
自分は今D2Xs買おうかと思っているが、NCが非対応なので迷っている。
早くNC対応をして欲しい。

> ちなみに、反論レスが全くないのは、実は全員が私と同じ様に思っているからです。

いや、単に連休で出かけているだけだと思うが
Re: NX試用:D2XsユーザーにもNC4を M-KEY 2006/07/18(Tue) 01:58 No:22723 ID:/5LCXfYo
 >>22721
> 全く同感
> 自分は今D2Xs買おうかと思っているが、NCが非対応なので迷っている。
> 早くNC対応をして欲しい。

マックな私も体験版のNXを試してみました。
G5 1.8DUAL 3GBとそんなにプアーじゃないんですが、
ただでさえ遅いNC4よりもさらに遅くて生産性が高いとはいえない。
しばらくはSILKYPIXでいこうと気持ちが固まりました。
(SILKYPIXならD2Xsにも対応してますしね)
Mac版のNXの速度、インテルマックの第2世代くらいになったら
(=ネイティブ対応)改善されるかな?
で、結局はブートキャンプでWinで使ったりして(汗)
魚眼レンズ補正 デジ 2006/07/22(Sat) 23:56 No:22917 ID:8XokYLfA
スレの流れとは違う話題ですが新規スレにするほどでもないので、、、
万一既出ならご容赦願います。

DX10.5ミリ魚眼で撮った画像をNXで歪曲収差を補正して超広角にしようとしたのですが、超ワイド補正が出来ません。
NC4では3:2サイズの範囲での補正と、それ以外の部分も含めた超ワイド補正の2通りが出来たんですが、
NXでは3:2になるだけで、超ワイドの選択ボタンが見当たりません。
どこかにあるのでしょうか?
もしかして、バッチの「NEFにある設定での現像」がないのと同じで、、、忘れた・・・?
Re: 魚眼レンズ補正 Oz 2006/07/23(Sun) 01:32 No:22920 ID:q8kJjGp6
 >>22917
> NXでは3:2になるだけで、超ワイドの選択ボタンが見当たりません。
> どこかにあるのでしょうか?

ありますよ。
分かりにくいっちゃぁ分かりにくいのですが・・・

エディットリストで
[レンズ調整]-[フィッシュアイレンズ]
で、右の丸いチェックボックスにチェックを入れれば普通に
広角変換されます。

で、[フィッシュアイレンズ]と書かれた左側にある、右向き
矢印をクリックすると左向きに変わり、新たなダイアログが
表示されます。

そのダイアログに、[画像以外の部分を含めて処理]という
チェックボックスがあります。
Re: 魚眼レンズ補正 デジ 2006/07/23(Sun) 09:45 No:22936 ID:8XokYLfA
 >>22920
> で、[フィッシュアイレンズ]と書かれた左側にある、右向き
> 矢印をクリックすると左向きに変わり、新たなダイアログが
> 表示されます。

ありがとうございます。
この新たなダイアログが操作中の基本設定のすぐ左に細く出てくるだけなので気づきませんでした。

# やはり違う時はレスがあるんですね。
# ということは、NC4で普通にできるバッチ処理の「NEFの設定のままでの現像」は、
# どこをどう探してもないのでしょう。
Re: 魚眼レンズ補正 ムーミンパパ 2006/07/23(Sun) 21:28 No:22958 ID:cLKABAqY
 >>22936
> # ということは、NC4で普通にできるバッチ処理の「NEFの設定のままでの現像」は、

このバッチ処理の「NEFの設定のままでの現像」というのが、どういうことなのか
よくわからないのですが、たとえば、全ての画像を+1/3段露出補正するという
ことなら、

バッチ→設定のコピー→ブラウザーで貼り付ける画像を選択→設定の貼り付け

で、設定はNEFのまま反映されますが、そういうことではないのでしょうか?

あとバッチメニューのオプションの中にもプルダウンメニューから保存形式を
NEFやTIFFにも指定できますけれども

それから、作業枚数の制限については解決されましたか?

編集→環境設定 の中に、デフォルトで「名前を付けて保存」の時に
ファイル形式を選べたり、キャッシュの場所や容量の制限ですとか
色々な設定があるのですが、
Re: 魚眼レンズ補正 NARASINO JIJI 2006/07/23(Sun) 08:51 No:22934 ID:jtJOCneQ
 >>22917
   Ozさんのご説明のように魚眼レンズの補正は従来どおりに行えます。
ナビゲーターとエディットリストのアイコンが重なっているためにさがしにくいかもしれません。
エディットリストはNXで重要な役割をはたす機能ですから、熟知しているとは思いますが、テクニカルサポートをもう一度熟読してから、NXの機能を検証し評価されてはいかがでしょうか。
バッチの意味が変わった? デジ 2006/07/23(Sun) 10:19 No:22940 ID:8XokYLfA
ずっと考えていたのですが、新規スレでもないので・・・

なぜNXのバッチ処理がスムーズにいかないのか
その答えは、もしかして最近は「バッチ」の意味が違うんですかね?

以前「バッチ」とは、別々の処理を次々と連続して行うことだったと思うのですが。
今は「バッチ」とは「まとめ処理」という意味で使っているんでしょうか。
同じようですが受け取る人によっては全く意味が違う。

「連続処理」なら「1枚開いて現像して閉じて、次に別の1枚を開いて現像して閉じて、、、の繰り返し」。
なので、メモリーを過剰に消費することもないし、時間さえかければ枚数に制限もない。
キャッシュ云々も関係なし。

ところが「まとめ処理」だと「例えば100枚の画像を同時に開いて処理する」ことになるので、
100枚のレイヤーを開くことと同じになり、とんでもないリソースが必要になり、NXでは時間がかかるのかなあ。
バッチの意味が変わったのか、NXのプログラマーが誤解しただけなのか・・・
当然ですがNC4にあるバッチは「連続処理」の意味です。
Re: バッチの意味が変わった? デジ 2006/07/23(Sun) 10:30 No:22941 ID:8XokYLfA
 >>22940
> 「連続処理」なら「1枚開いて現像して閉じて、次に別の1枚を開いて現像して閉じて、、、の繰り返し」。
> なので、メモリーを過剰に消費することもないし、時間さえかければ枚数に制限もない。
> キャッシュ云々も関係なし。
>
> ところが「まとめ処理」だと「例えば100枚の画像を同時に開いて処理する」ことになるので、
> 100枚のレイヤーを開くことと同じになり、とんでもないリソースが必要になり、NXでは時間がかかるのかなあ。
> バッチの意味が変わったのか、NXのプログラマーが誤解しただけなのか・・・
> 当然ですがNC4にあるバッチは「連続処理」の意味です。

自己レスです。
WEB辞書で検索してみたら、今は「連続処理」ではなく「まとめ処理」に近いですね。
ならNXではバッチではなく「連続処理」(というよりも「ループ処理」もしくは「シーケンシャル」処理という方が誤解がないか)を新設してほしいですね。

# 〔batch processing〕コンピューター-システムにおける処理方法の一。データを一定量あるいは一定期間蓄積し、まとめて一括処理する方法。一括処理。
http://dictionary.www.infoseek.co.jp/?ii=2&sm=1&sc=1&gr=ml&qt=%A5%D0%A5%C3%A5%C1&sv=KO&lp=0
Re: バッチの意味が変わった? Oz 2006/07/23(Sun) 11:44 No:22945 ID:q8kJjGp6
 >>22941
> やはり違う時はレスがあるんですね。

ですね (^^;

私は最近あまり書き込みしていないのですが、ROMは
しています。

概ね、デジさんと似たような評価です。
このままで良いとは、死んでも言えません。
ニコンには、一部質問を出して、回答待ちです。
(もう一週間経っていますが、まだ回答はありません)

バッチは「連続処理」だと思います。
1つ読んで、書き込んで、次を読んで書き込んで、を
連続して行うことです。

または、そういう処理を1単位として複数単位の処理を
順次行うことです。
少なくとも情報処理では。

一気に読み込んで、順次書き出すこともバッチ処理と言う
かもしれませんが、アホなプログラマのやることです。
Re: バッチの意味が変わった? ouch 2006/07/23(Sun) 22:08 No:22963 ID:BuPJr4Dc
 >>22945
> バッチは「連続処理」だと思います。
> 1つ読んで、書き込んで、次を読んで書き込んで、を
> 連続して行うことです。
>
> または、そういう処理を1単位として複数単位の処理を
> 順次行うことです。
> 少なくとも情報処理では。
>
Capture NXのバッチ処理が重いかどうかに関わらず、
少なくとも情報処理の分野では「バッチ処理」という言葉を使った場合
デジさんがかかれたように「一定量の処理をまとめて行うこと」という
意味をさします。
もちろんまとめ方にはいろいろあるわけで、コンピュータでいうバッチ
処理のように、複数の異なる手順を一まとめにして実行する処理もバッチ
とも呼びます。しかしここでいうバッチには、いまここで言われているよ
うな、複数のファイルに対して、同一のバッチを繰り返し処理をすると
いった意味合いはありません。
そういう場合は、やはりデジさんが挙げられたように「繰り返し処理」と
呼びます。

ここは情報処理の言葉の是非について云々する場ではないと思いますから
この件に関して深く議論するべきとは思いませんが、せめて言葉は正しく
使うべきでしょう。
Re: バッチの意味が変わった? Oz 2006/07/23(Sun) 23:00 No:22968 ID:q8kJjGp6
 >>22963
> ここは情報処理の言葉の是非について云々する場ではないと思いますから
> この件に関して深く議論するべきとは思いませんが、

その通りです。
ただ、

> せめて言葉は正しく使うべきでしょう。

私の言葉の、どこが正しくないのですか?

正しくないと言われたら、続けるつもりはなくとも
お伺いしないといけないでしょう。
Re: バッチの意味が変わった? ouch 2006/07/24(Mon) 00:37 No:22972 ID:BuPJr4Dc
 >>22968
> 私の言葉の、どこが正しくないのですか?
>
私の言葉がお気に障ったのだとしたら申し訳ない。
私が気にしたのは以下の行です

> バッチは「連続処理」だと思います。

連続処理というのは、文字通り一連の処理を切れ目無く連続して行う処理のことを
指すのであり、いわゆる「シーケンス処理」のことを指すことが一般的だと思います。
そして、仮にこのことを指すのであれば、これはバッチ処理とは反対語に当たる言葉
となるでしょう。

ひとつのバッチは、複数の手順から構成される一連の手続きであるため、それを
称して「バッチシーケンス」と呼ぶこともありますが、一つ一つのバッチはあく
まで不連続な処理単位です。

Ozさんご自身も
> または、そういう処理を1単位として複数単位の処理を
> 順次行うことです。
このように書かれていることから、バッチ処理についての認識は私と同様で
あると思うのですが、単に言葉の表現上、「バッチ=連続処理」と思えて
しまうような部分がちょっと気になってしまっただけの話です。

どっちにしろ余計な話でしたね。
脱線、失礼しました。
Re: バッチの意味が変わった? Oz 2006/07/24(Mon) 01:08 No:22974 ID:q8kJjGp6
 >>22972
ouchさん、了解致しました m(_ _)m
Re: バッチの意味が変わった? デジ 2006/07/24(Mon) 20:21 No:23010 ID:8XokYLfA
 >>22945
> バッチは「連続処理」だと思います。
> 1つ読んで、書き込んで、次を読んで書き込んで、を
> 連続して行うことです。
>
> または、そういう処理を1単位として複数単位の処理を
> 順次行うことです。
> 少なくとも情報処理では。
>
> 一気に読み込んで、順次書き出すこともバッチ処理と言う
> かもしれませんが、アホなプログラマのやることです。

やはりそうですよね。(^o^)
いや、バッチという用語の意味を議論しているのは本質的で重要なのです。
今回のNXの設計ミスは、管理者とプログラマーの世代ギャップのためではないかと。
つまり仕様の指示書の用語(バッチ)が正しく伝わっていないのが原因かと。
管理者は当然ながら処理全体をループするように組むと思っていても、
プログラマーは各処理(読込み等)毎にループさせることと解釈するのが当然と思っていたりして。

ただ、いずれにせよ、NXのテストのためのベンチマークに、バッチ処理時間や、バッチ処理の画像数が抜けてたんでしょうか。
といっても、ディスク容量まで無制限に出来るのが当たり前なので、画像数のチェックは抜けて当然というか、ちょっと同情しますけどね。