人間の目のノイズ bee 2006/08/06（Sun） 01:05 No:23838 ID:k9.yu4bI
ノイズがある方が立体感があるとか、ノイズがないとのっぺりとして不自然に見えるという意見をよく目にします。
元々、モノにはノイズなんてないのだからそんなのは、銀塩に親しんだ人のコダワリだと思っていました。
しかし、実際にノイズレスのペンキをこぼしたような真っ青な空の写真を見ると違和感を覚え、ノイズの入った空の写真を見ると安心感を覚える。
このことがどうしても納得いかずに１人で考えていました。
つい最近、ふと気づいたのですが、自分の目でモノを見るときに、意識して見ると結構ノイズが見えることに気づきました。目の表面を覆う涙の気泡もありますが、暗いところを見るとデジカメのカラーノイズに近いようなものが見えます。普段は慣れてしまって頭の中で勝手に補正をかけてしまているのでしょうが、意識するとハッキリと見えるのです。
既に議論し尽くされた話題なのかもしれませんが、ノイズがないと不自然に見えるという意見はあっても、じゃぁどうしてノイズがないと不自然なのかという話を見つけられなかったのですが、自分なりに実体験として納得した次第です。
Re: 人間の目のノイズ まあちゃん 2006/08/06（Sun） 01:28 No:23841 ID:k9.yu4bI
> ノイズがある方が立体感があるとか、ノイズがないとのっぺりとして不自然に見えるという意見をよく目にします。
> 元々、モノにはノイズなんてないのだからそんなのは、銀塩に親しんだ人のコダワリだと思っていました。
> しかし、実際にノイズレスのペンキをこぼしたような真っ青な空の写真を見ると違和感を覚え、ノイズの入った空の写真を見ると安心感を覚える。
> このことがどうしても納得いかずに１人で考えていました。
>
> つい最近、ふと気づいたのですが、自分の目でモノを見るときに、意識して見ると結構ノイズが見えることに気づきました。目の表面を覆う涙の気泡もありますが、暗いところを見るとデジカメのカラーノイズに近いようなものが見えます。普段は慣れてしまって頭の中で勝手に補正をかけてしまているのでしょうが、意識するとハッキリと見えるのです。
>
> 既に議論し尽くされた話題なのかもしれませんが、ノイズがないと不自然に見えるという意見はあっても、じゃぁどうしてノイズがないと不自然なのかという話を見つけられなかったのですが、自分なりに実体験として納得した次第です。
１／ｆ揺らぎ、１／ｆノイズ（エフ分の１ノイズ）でネット検索してみると、面白いです。
人間は、変化が少なければ見飽きてしまうし、周期変化も予想がつくから見飽きてしまうでしょう。
かといって完全にランダムな変化（ホワイトノイズ）は、意味が読み取れないから見るのはつらいです。
人間には、飽きの来ない変化が心地よいようです。この心地良い変化の代表格が、１／ｆノイズだそうです。
例えば、木の年輪を見ていて見飽きないのは、その年輪の間隔が１／ｆの規則で揺らぎしているからなんだそうです。
つまり、ノイズにも、見飽きず心地良いものと、そうでないものとがあるようですね。
Re: 人間の目のノイズ デジ 2006/08/06（Sun） 06:23 No:23846 ID:8XokYLfA
> > 既に議論し尽くされた話題なのかもしれませんが、ノイズがないと不自然に見えるという意見はあっても、じゃぁどうしてノイズがないと不自然なのかという話を見つけられなかったのですが、自分なりに実体験として納得した次第です。
>
> １／ｆ揺らぎ、１／ｆノイズ（エフ分の１ノイズ）でネット検索してみると、面白いです。
>
> 人間は、変化が少なければ見飽きてしまうし、周期変化も予想がつくから見飽きてしまうでしょう。
> かといって完全にランダムな変化（ホワイトノイズ）は、意味が読み取れないから見るのはつらいです。
> 人間には、飽きの来ない変化が心地よいようです。この心地良い変化の代表格が、１／ｆノイズだそうです。
> 例えば、木の年輪を見ていて見飽きないのは、その年輪の間隔が１／ｆの規則で揺らぎしているからなんだそうです。
>
> つまり、ノイズにも、見飽きず心地良いものと、そうでないものとがあるようですね。
同感ですが若干補足です。
デジタルカメラのノイズは元来はランダムノイズなので、それ自体は心地良いものではありません。
それではどうして1/fノイズになるかというと、
現実の景色等は1/fゆらぎを持っており、ノイズはその画像データ、特に暗部
（これ自体が1/fゆらぎを持って出現する）に付加されるため、ノイズ自体も1/fゆらぎを持って出現しているように感じられます。
言い換えると、画像データには1/fゆらぎの周期の長い成分があります。
それに適度なノイズがあると、その延長として1/fゆらぎの周期の短い部分が補われます。
その結果、画像データとしての元々の8bitを超えてもっと高精細なデータが見えて（感じて）しまうのです。
あたかも10bitとか12bitとか16bitのデータを見ているように感じるわけです。
もちろん、元のデータが十分に8bitのデータをしっかりと捕らえていることが前提です。
この性質を利用して、意図的にノイズを付加する手法がいわゆるディザ等の各種手法でして、音楽CD等では良く知られた技法ですし、画像データでもbit数の実質拡大や、すかし等に使われています。
故意に適度な量のノイズを付加することで、見かけのbit数を拡大できるわけです。
もちろん、そもそもの画像データ自体のbit数がもっと高くければ（かつS/Nが良ければ）わざわざノイズを不可する必要はないのですが。
Re: 人間の目のノイズ ね 2006/08/06（Sun） 09:10 No:23847 ID:tnHWYQfs
> ノイズがある方が立体感があるとか、ノイズがないとのっぺりとして不自然に見えるという意見をよく目にします。
ノイズに対する考察、興味深く読ませて頂きました。
わたしは単純にノイズがある方が、ノイズ除去が弱めでこれによるディテールの損失
などの副作用が少なく、逆にノイズレスの画像はノイズ除去が強いためこれによるデ
メリットが強く出たため不自然に感じるものとばかり思っておりました。
…と言いますのは、同じ風景をISO100とISO400で撮り比べた場合、必ずしもISO100
の方が不自然とは感じにくいからです。しかしbeeさんのご意見も一理あるようです。
この辺り実に興味深いです。
Re: 人間の目のノイズ ＶＲ４ 2006/08/07（Mon） 08:22 No:23873 ID:exax5mpY
見当違いな発言になるかもしれませんが、ここでの「ノイズ」というのは、デジタル一眼の高感度ノイズとは別の感覚かもしれません。
高感度ノイズの場合、それを処理すると、ソフトによって、また、強さによって、細部が失われ、のっぺりとしてしまいます。つまり、細部の凹凸や色の違い等々がなくなってしまうわけです。おかしなたとえですが、人の顔の場合、真っ白にお化粧した顔のようになるわけです。
立体感というのは、微妙な明るさの違い（はっきりしている場合もありますが）などで表現されるわけですから、そういうものが消えてしまえば、「立体感消失」となってしまうわけです。
ですから、私のとらえている「ノイズ」の概念からすれば、ない方がいいに決まっていますが、ノイズを除去するために細部が失われるのなら、ノイズがあっても細部が残せる方がいいと思うのも事実です。
「夜目、遠目、傘の内」と言いますが、はっきり見えないからきれいに見えるというのが、ノイズ処理の現実みたいなところがあって、それに不満があるのではと思います。
ただ、ここでの話題では、自然界で肉眼で見る場合の「ノイズ」ですから、だいぶ、話が違うと思います。カメラとは別の次元のことだと思うのですが、、、、
Re: 人間の目のノイズ kazu- 2006/08/06（Sun） 18:08 No:23857 ID:hJbtaU1w
この話題と直接関係が無いかもしれませんが、、
最近大型液晶テレビを購入し初めてハイビジョン放送たるものを見ました。
プラズマテレビより高解像といわれてる液晶テレビでのハイビジョン放送はすごくきめ細やかな、あたかもモニターの中にその物が存在するかのような映像で驚きました。
しかし暗部をみるとノイズがたくさんのってます。
これは高解像なデジタルカメラによく出るノイズと共通なのでしょうか？
またハイビジョン放送はある程度ノイズがのってるから立体的で素晴らしいのでしょうか？
今までのブラウン管での映像ではノイズは無かったように思います。
Re: 人間の目のノイズ 大将エビ 2006/08/09（Wed） 08:51 No:23970 ID:k9.yu4bI
> またハイビジョン放送はある程度ノイズがのってるから立体的で素晴らしいのでしょうか？
これは立体的に見せる為のノイズではありません
データ圧縮ノイズです、
本当は300Mps位必要なデータ容量を、出来るだけ見た目の質感の劣化を抑えて20Mps程度まで
圧縮し放送しているのです
人の目では見え難い場所の映像に貴重なデータを消費するのは無駄なので
低容量の荒いデータに置き換えています、その分 動きの激しい所等に割り当てているのです。
> 今までのブラウン管での映像ではノイズは無かったように思います
アナログ波とCRT表示の特性の違いから 目立たない状態だったに過ぎません
ブラウン管の調整を極端に振れば激しい色＆輝度ノイズが浮かび上がりますよ。
デジタルとアナログは小さな比較をすれば全く別物と考えて下さい。
それって残像現象かも？ 香織淳士 2006/08/06（Sun） 18:31 No:23858 ID:ET6WOVLs
> ノイズがある方が立体感があるとか、ノイズがないとのっぺりとして不自然に見えるという意見をよく目にします。
> 元々、モノにはノイズなんてないのだからそんなのは、銀塩に親しんだ人のコダワリだと思っていました。
> しかし、実際にノイズレスのペンキをこぼしたような真っ青な空の写真を見ると違和感を覚え、ノイズの入った空の写真を見ると安心感を覚える。
> このことがどうしても納得いかずに１人で考えていました。
beeさんの仰る様なこともあるのかもしれませんが、
しかし『写真は（フィルムの）フォーマットが大きくないとね』という人が、
昔から居ることを考えると、
個人的にはノイズが無いとのっぺりして不自然という主張に対しては、
私には嘘としか映りません。
ノイズが無いとと言うのは単に、モノクロで粒子の荒れが流行った時代に出来た嗜好が、
固着しているだけでしょう（多分）。
リアルタイムでなくっても、そういう写真に対して感じた個人的嗜好でしかないのでは？
斯く言う私も、モノクロの粒子の荒らした写真は好きですが、
カラーとなると物にも依るって感じですね。
大体、ノイズが無いと退屈な空の写真があったとしたら、
単純にその写真が退屈な写真だというだけのことでは？
もともと空に対して人間が愛着を抱くのは、
空の描くグラデーションとか、
そこに浮かんだ雲のタッチに対してなのではないでしょうかね。
それが証拠に、フラットに青白い青空を見ても、何にもいいな〜とは感じません（私は）。
でも、抜ける様な上に真ん中の青が深く、周りが少し明るい様な青空（違いは空気中の粒子の量ですな）だと、
ただの青空でも魅力は増してきます。
そしてその様な青空の写真は、フラットな青空の写真よりは、
（ノイズが無くても）魅力的でしょう。
そこにいい感じに雲が載ってくると、空も空の写真もより魅力を増していくでしょう
（要は被写体の魅力的でない写真は、ノイズの有無に関わり無く魅力的ではない）。
そもそも、現状の撮像素子を使ったカメラでは、完全ノイズレスなカメラは記憶にないので、
他の方も触れてらっしゃる様に、強烈なノイズリダクションのために雲のディティールも甘くなり、
その結果として雲が写っていたとしても、『退屈な』写真になってしまうんではないでしょうかね？
雲のディティールが精細に写った写真は、それだけで（ノイズ無しでも）魅力的です
（そもそも、空がぶつぶつになったカラー写真って、被写体と関係なく個人的に見たくありませんし）。
何にしても、もし『フィルムの粒状性が無いとね』と言っている同じ人が、
『大判は立体感が違うよね』と無条件に褒めそやしてらっしゃるのを見掛けたら、
私は首根っこを掴んで揺すらせていただきます（笑）。
根本的な間違い。 denbo 2006/08/09（Wed） 14:47 No:23979 ID:k9.yu4bI
> beeさんへ
人間の目に、ノイズは有りません、というか、そもそもノイズの定義が違っています。
“ノイズ”って云うのは、映像でも音楽でも、録画、録音して再生した時に
電気的に付け加わって来るもの、元のモノ(現実)に無いものが加わるものを云います。
つまり、元(現実)があり、それを(機械的に)再生した時、付け加わる情報をノイズと云っています。
オーディオの世界では、古くから高忠実度(Hi-Fi)と云う基準があります、
入力した音楽信号が歪めることなく出力されることが、高忠実度です。
ノイズは、高忠実度の大きな妨げで、ノイズが加わる事で再生の正確差が失われて行きます。
たまに、ノイズが載っている方が音楽が楽しいと云われる方もおりますが、
それは、個人の楽しみかたで自由です(この事は決して否定しませんし、むしろ肯定派かな)、
しかし、器械としてはノイズの加わらない器械の方が正確さ優秀さで優るものだと考えます。
> 実際にノイズレスのペンキをこぼしたような真っ青な空の写真を見ると違和感を覚え、
これを、ノイズレスと表現していますが、本当はそうでは有りません
単に細かな情報の異差を同様な情報で塗りつぶした画は、高忠実度の点で失格です。
> ノイズの入った空の写真を見ると安心感を覚える。
ノイズが避けられないものである以上、1/ｆとか、
人の目に自然に見えるようなノイズにするとか研究の余地は十分にあるだろうと思います・・・
しかし、あなたが見えるもの＝あなたの頭の中にある画像を
取り出して比べることなど、（今のところ)不可能ですし、
あたまの中のノイズ(それは、情報ではあってもノイズとは呼びません。)と
器械のノイズを同じ土俵に乗せる事は出来ません。
そこのところを、良くお考え下さい。
Re: 根本的な間違い。 まあちゃん 2006/08/09（Wed） 16:31 No:23992 ID:3V9csbCY
> > beeさんへ
>
> 人間の目に、ノイズは有りません、というか、そもそもノイズの定義が違っています。
というか、ご存じだと思いますが、自然界にノイズゼロ（ノイズレス）ということはありません。
> “ノイズ”って云うのは、映像でも音楽でも、録画、録音して再生した時に
> 電気的に付け加わって来るもの、元のモノ(現実)に無いものが加わるものを云います。
> つまり、元(現実)があり、それを(機械的に)再生した時、付け加わる情報をノイズと云っています。
しかし、そのノイズは人工的ではなく、熱雑音、量子力学的なノイズとか、すべて自然から発生するものです。
付け加わるとか、現実にないものというのは不自然な印象でちょっと誤解を生むと思います。
人間の視覚野が高感度になったら、視神経で生じているそういうノイズが見えるはずですから。
> オーディオの世界では、古くから高忠実度(Hi-Fi)と云う基準があります、
> 入力した音楽信号が歪めることなく出力されることが、高忠実度です。
> ノイズは、高忠実度の大きな妨げで、ノイズが加わる事で再生の正確差が失われて行きます。
> たまに、ノイズが載っている方が音楽が楽しいと云われる方もおりますが、
> それは、個人の楽しみかたで自由です(この事は決して否定しませんし、むしろ肯定派かな)、
> しかし、器械としてはノイズの加わらない器械の方が正確さ優秀さで優るものだと考えます。
>
> > 実際にノイズレスのペンキをこぼしたような真っ青な空の写真を見ると違和感を覚え、
>
> これを、ノイズレスと表現していますが、本当はそうでは有りません
> 単に細かな情報の異差を同様な情報で塗りつぶした画は、高忠実度の点で失格です。
同感です。それは人工的に書き換えているということですね。
> > ノイズの入った空の写真を見ると安心感を覚える。
>
> ノイズが避けられないものである以上、1/ｆとか、
> 人の目に自然に見えるようなノイズにするとか研究の余地は十分にあるだろうと思います・・・
昔呼んだ記事から・・
富田勲さんは、シンセの信号をアナログフィルタに通していたそうです。
そうした方が聞き飽きない良い音になるからという経験則から。
実は、そのアナログフィルタは１／ｆ様のノイズを出していたとう話しです。
人工的にノイズレスな音（画像）は、人間にとって不自然ということかと思います。
要は人間も自然の一部なんですね。
虫の音を、音楽として聴く人、
騒音（雑音）としか聞こえない人・・
感性にも個人差があると思いますが。
両方の観点を理解して善し悪しを判断できるようになりたいです。
Re: 人間の目のノイズ GT3 2006/08/09（Wed） 15:58 No:23983 ID:i4ns66Ms
> このことがどうしても納得いかずに１人で考えていました。
あなたは文系の人間ですか？
涙に気泡があるならあなたはドライアイの疑いがあります。眼科受診して下さい。
そもそも人間の立体視は両眼で見ることによってえられるものであり、ノイズは関係ありません。
Re: 人間の目のノイズ まあちゃん 2006/08/09（Wed） 16:16 No:23989 ID:3V9csbCY
> そもそも人間の立体視は両眼で見ることによってえられるものであり、ノイズは関係ありません。
両眼視はステレオ写真などの方ですね。
『陰影』、『遠近法』、『空気遠近法』・・
２次元から感じる立体感はこちらです。
ノイズによる立体感も、曇りガラスの向こうを見るような感じかも知れません
立体感を感じさせる一要因になりえるでしょ。写真表現としては要研究だと思います。
そうだ、ファインダーで比べてみやう(○ 。○)！！ 香織淳士 2006/08/09（Wed） 20:21 No:24018 ID:hjvYL.6A
> > そもそも人間の立体視は両眼で見ることによってえられるものであり、ノイズは関係ありません。
>
> 両眼視はステレオ写真などの方ですね。
> 『陰影』、『遠近法』、『空気遠近法』・・
> ２次元から感じる立体感はこちらです。
>
> ノイズによる立体感も、曇りガラスの向こうを見るような感じかも知れません
> 立体感を感じさせる一要因になりえるでしょ。写真表現としては要研究だと思います。
この書き込みを拝読していて、ふと思たあるよ。
昔の、ＡＥ以前の一眼レフのファインダーはすりガラスの眼が荒く、
まあ言えばノイジーなものでした。
その様は、ノイズの多い青空写真にシャープネスを掛けた写真に近い質感になるかと思います
（画面に黒いぶつぶつが浮いている様な感じ──）。
ファインダーの粒子が細かい上に素通しに近い上に視野倍率の低いカメラのファインダーに対して、
ペンタックスのＳＰとか、同世代のカメラのファインダー越しの視野の方が立体感を感じるのだとすれば、
その人に取っては『ノイズによる立体感』が『実在している』と考えても、
いいのではないでしょうか？
但し昔のカメラの中には、
全面マットと言うよりも全面三角プリズムみたいなカメラもあるので、
その辺は注意下さい。
因みに私に取っては、ファインダーの粒子はウザいだけです(-_-:)（大汗）。
出来れば、肉眼の分解能よりも粒子は小さい方がいい。
最近の一眼レフデジカメは視野倍率が上がってきたので、この点では不利ですな。
Re: そうだ、ファインダーで比べてみやう(○ 。○)！！ Ｙさん 2006/08/09（Wed） 21:22 No:24028 ID:k9.yu4bI
少し誤解がおありかもです。昔のＭＦカメラのファインダースクリーンが、全てノイジーだったということは無いと思います。
スクリーンがすりガラス状のものは、ピントの山が見やすく、明るい単焦点レンズを使う場合大変重宝します。
（暗いレンズだと視界がザラ付きますが、明るいレンズでは視界はクリアーです。）
逆に現在主流の素通しに近いものは、暗いレンズを付けたときでもザラ付きが出るのは防げますが・・・ファインダー上でピントの山を見分ける事は至難の業です。
ピント精度をとるか、ファインダーの明るさを取るか。
全ての1眼レフが、ユーザーの撮影スタイルによってスクリーンをチョイスできる、スクリーン交換式のカメラがベストでしょうが・・・製造コスト跳ね返ってしまうためそれもできないですね・・・（溜息）
Re: そうだ、ファインダーで比べてみやう(○ 。○)！！ クルンテープ 2006/08/09（Wed） 21:58 No:24039 ID:QDiXpY8E
> ピント精度をとるか、ファインダーの明るさを取るか。
> 全ての1眼レフが、ユーザーの撮影スタイルによってスクリーンをチョイスできる、スクリーン交換式のカメラがベストでしょうが・・・製造コスト跳ね返ってしまうためそれもできないですね・・・（溜息）
私はかつてMF一眼レフの標準スクリーンだったスプリットマイクロプリズム式が欲しいです。
被写体に垂直線があるときはずれをあわせるピントスクリーンが懐かしくてなりません。
それと私のD50ではファインダー画面よりも実写画像の方がアウトフォーカスのボケが強く、参考にしにくいです。
Re: そうだ、ファインダーで比べてみやう(○ 。○)！！ ぱおとう 2006/08/09（Wed） 22:50 No:24044 ID:CwTZ4qY6
> 私はかつてMF一眼レフの標準スクリーンだったスプリットマイクロプリズム式が欲しいです。
> 被写体に垂直線があるときはずれをあわせるピントスクリーンが懐かしくてなりません。
私のF4には斜めのスプリットのスクリーンが入っています。
これが個人的にはあわせ易いです。
Ｄ２００のファインダーは十分ＭＦでの使用に耐えうるものと思っておりますが、
この前新宿のヨドバシで覗いたＦ６は、久しぶりではありましたが、感動しました。
5Dがフルサイズといえども、やはり銀塩F6にはかなわんなぁ。旧ミノのファインダーも
よかった・・・。
リアルなノイズ アル=サリエス 2006/08/09（Wed） 20:46 No:24022 ID:5zFqjEBo
人間は人によって差があるのですが一般的な人間はある年齢に達すると
眼球の硝子体内の繊維質が液体と分離したり、後部硝子体剥離が起きたりして
注意して物を観察したりすると気泡やノイズが見えるようになります。
（普通の人は気づかないんですが、見る目がいい人は気づきます。）
この年齢は個体差があるので
２０代で見える人もいれば５０代になってから見えるようになる人もいます。
これは、病気（網膜剥離）とは関係なく誰にでも起きてるただの老化現象なので
気にしないように。
で、写真のノイズですが〜
ワタシャ、ノイズよりも被写界深度の差がリアルさを感じさせる原因だと思うんですけどね。
カメラの被写界深度って視覚より全然深いでしょ。
どうあがいても人間の眼球視覚の被写界深度の狭さには敵わない。
んじゃ、どうしたらリアルっぽい映像に出来るかって言うと、
ちょっとぼやっとした写真にノイズを加えると雰囲気見た目に近づくんですよね。
映像表現的には良くある効果で
テレビ画面を表すのにワザワザ輝度差のある横縞入れたりするアレと同じ。
テレビ見てもあんな横縞見えるわけでもないのに
何故か横縞入れるとテレビっぽく感じる。
じっと見ないと、よく分からないものにすることで注視度を上げたり
コントラストを上げて明暗をハッキリさせることで物の区別をハッキリさせたり〜
まぁ、意識操作なんですよね。
きっと、実際に見ているのと感覚的に意識しているのは脳的に同じ事なんでしょうね。
Re: リアルなノイズ にこんふあん 2006/08/15（Tue） 08:47 No:24306 ID:k9.yu4bI
》アル=サリエスさん
> これは、病気（網膜剥離）とは関係なく誰にでも起きてるただの老化現象なので
> 気にしないように。
>
> で、写真のノイズですが〜
> ワタシャ、ノイズよりも被写界深度の差がリアルさを感じさせる原因だと思うんですけどね。
>
> カメラの被写界深度って視覚より全然深いでしょ。
> どうあがいても人間の眼球視覚の被写界深度の狭さには敵わない。
> んじゃ、どうしたらリアルっぽい映像に出来るかって言うと、
> ちょっとぼやっとした写真にノイズを加えると雰囲気見た目に近づくんですよね。
こんな写真（昼間にISO８００使用）もリアルかな。
低感度と比して多少ノイズが残っています。
Re: リアルなノイズ まあちゃん 2006/08/15（Tue） 10:28 No:24315 ID:3V9csbCY
> 》アル=サリエスさん
> > これは、病気（網膜剥離）とは関係なく誰にでも起きてるただの老化現象なので
> > 気にしないように。
> >
> > で、写真のノイズですが〜
> > ワタシャ、ノイズよりも被写界深度の差がリアルさを感じさせる原因だと思うんですけどね。
> >
> > カメラの被写界深度って視覚より全然深いでしょ。
> > どうあがいても人間の眼球視覚の被写界深度の狭さには敵わない。
> > んじゃ、どうしたらリアルっぽい映像に出来るかって言うと、
> > ちょっとぼやっとした写真にノイズを加えると雰囲気見た目に近づくんですよね。
>
> こんな写真（昼間にISO８００使用）もリアルかな。
> 低感度と比して多少ノイズが残っています。
全体に光が回っているせいか、ノイズ効果でリアルという感じまではしませんが。
むしろ気がつかない程度のノイズではないでしょうか。
私は、花を撮る、花を観るという目的なら、この程度のノイズは気になりません。
花をしっかり観ていれば、この程度のノイズなら気がつかないか、少なくとも心には止まらないと思います。
花の良さをスボイルするものでもないし。
**** この箇所を削除しました m(_ _)m ****
ちょっと昔の写真集は（私は若いので図書館で観るだけですが）、
ざらざらの紙に印刷しているものが多いですよね。
ざらざらの面でノイズも多いし、色も悪いし。
でも、そういった写真集を観ていると、
写真表現として、何らスポイルされるものはないように思います。
被写体の力、撮影者の眼力・・を十分に感じ、ノイズは心に感じません。
良い物は良いということでしょうか。
**** この箇所を削除しました m(_ _)m ****
リアルに酷いことを書いている様に取れました(^-^;)>゛゛゛ 香織淳士 2006/08/15（Tue） 21:08 No:24337 ID:ET6WOVLs
> ただ、検証派の方々は、少しのノイズでも見つけるのが好きなんでしょうね。（^_^;）
自分が見ないことに対して、
人が気にしたら『荒れるでしょうね』（私にはそういうニュアンスと取れます）では、
確かに荒れるかも（笑）。
その基準が人によって違うことは当然だし、
またその瑕疵一つ（しかしそのカメラを使うと、その瑕疵は常に付いて回るのだ(○ 。○)！！）で、
全ての写真がパーになると感じる人もいる。
そういうことも綺麗さっぱり無視しているか、気が付かないで居る様な──。
正直、可能ならば買う前に検証がなされるのは当然というか、
検証せずに買って後悔しても同情されるのに、
事前に検証することを検証派とか言って嘲笑っては、
きっとＤ２００を買ってから『駄目やん』と売り払った人は、
とても忸怩たる思いだろうなーと思いました。
非検証派とやらの方だって、買ってから悩もうというスタンスなだけであって、
現実に買ってから画質に瑕疵を発見した場合、
それでも嫌な気分になるのは間違いありますまい。
まあちゃんさんの仰る検証派の方は、
『次のニコン製品ではこんなこたするなよ』という気持ちを込めて、
見てるんだと思いますけれどもねー。
個人的には、Ｄ２００の様に読み出し速度に対するシビアな要求も無いのに、
ニコンが睫毛ノイズに関して予め回避出来る方法を選択しなかったことに対して、
ちょびっと（本当はかなり）厭んなものを感じてしまいました(^-^;)>゛゛゛゛。
> ※検証派の方々は、自分以外の欠点はあげつらうけど、
> 自分の欠点を指摘されると猛烈に反論する人が案外多いからな・・
> もしも荒れるようなら、上の発言は軽率だったとなるので、謝った上で私の発言は削除します。
上の二行分は、初め『自分の持っている製品の欠点のことかな？』と思って読んでいたんですが、
良く読んでみると個人に対する人格攻撃以外の解釈が不可能ですね（苦笑）。
製品の欠点・弱点に対する指摘と、人格に対する指摘を混同するのは、
是非とも是正の必要な態度だと思います
（そういう意味では、改めて読み返してみると、まあちゃんさんの今回の書き込みは、
全てが人格攻撃であると読み解くことも可能です）。
個人的に上の書き込みを削除する必要は感じませんが、
訂正文は入れておかれた方が宜しいかも？
でなければ、削除前提で物凄い酷い書き込みを、
故意に行った様に取れます（私はそう取ります）。
Re: リアルに酷いことを書いている様に取れました(^-^;)>゛゛ まあちゃん 2006/08/15（Tue） 21:58 No:24340 ID:k9.yu4bI
> その基準が人によって違うことは当然だし、
> またその瑕疵一つ（しかしそのカメラを使うと、その瑕疵は常に付いて回るのだ(○ 。○)！！）で、
> 全ての写真がパーになると感じる人もいる。
> そういうことも綺麗さっぱり無視しているか、気が付かないで居る様な──。
>
> > ※検証派の方々は、自分以外の欠点はあげつらうけど、
> > 自分の欠点を指摘されると猛烈に反論する人が案外多いからな・・
> > もしも荒れるようなら、上の発言は軽率だったとなるので、謝った上で私の発言は削除します。
>
> 上の二行分は、初め『自分の持っている製品の欠点のことかな？』と思って読んでいたんですが、
> 良く読んでみると個人に対する人格攻撃以外の解釈が不可能ですね（苦笑）。
> 製品の欠点・弱点に対する指摘と、人格に対する指摘を混同するのは、
> 是非とも是正の必要な態度だと思います
> （そういう意味では、改めて読み返してみると、まあちゃんさんの今回の書き込みは、
> 全てが人格攻撃であると読み解くことも可能です）。
> 個人的に上の書き込みを削除する必要は感じませんが、
> 訂正文は入れておかれた方が宜しいかも？
> でなければ、削除前提で物凄い酷い書き込みを、
> 故意に行った様に取れます（私はそう取ります）。
軽率な書き込みでした。謝ります。
なお、香織さんたちを念頭において書いた訳でなく、
製品の欠点をほじくり出して全て駄目と短絡してしまう人たちを念頭に書いてます。
（そんな人はいなかったのかもしれませんが）
真面目に検証してよしあしをバランス良く技術的に議論する人たちのことを
言うつもりはありません。
そういう冷静な議論が、メーカーの営業・開発に生かされるというのは先にありましたよね。
その功績を認めていますし、私自身もそういう議論に微力ながら参加しているつもりです。
異なる意見同士であっても、互いを認めあうことで、良い方向性が生まれればと真摯に思います。
ただ、私の書き込みの最後の数行は、思いこみの部分であって軽率であったと反省します。
今は、出先ですので削除できませんが、
明日には削除いたします。
Re: リアルなノイズ にこんふあん 2006/08/16（Wed） 01:57 No:24374 ID:k9.yu4bI
》まあちゃん
> 全体に光が回っているせいか、ノイズ効果でリアルという感じまではしませんが。
> むしろ気がつかない程度のノイズではないでしょうか。
ノイズがすくないので効果ないようですね。
今回添付の写真ではどうでしょうか（極端な例ですが）。
抽象的なイメージ写真では、ノイズは独特の風味をかもしだしてくれます。
> ただ、検証派の方々は、少しのノイズでも見つけるのが好きなんでしょうね。
モノクロなどもノイズがあったほうがいいと思いますから、ノイズの有り無しと良し悪しは別ではないでしょうか。その写真に合うか合わないか全体で見たフィ−リングで見ますし極度なクローズアップは意味がありません。ノイズを見つけるのが好きではないですよ。
Re: リアルなノイズ まあちゃん 2006/08/16（Wed） 17:13 No:24390 ID:3V9csbCY
> 》まあちゃん
> > 全体に光が回っているせいか、ノイズ効果でリアルという感じまではしませんが。
> > むしろ気がつかない程度のノイズではないでしょうか。
>
> ノイズがすくないので効果ないようですね。
>
> 今回添付の写真ではどうでしょうか（極端な例ですが）。
> 抽象的なイメージ写真では、ノイズは独特の風味をかもしだしてくれます。
確かにノイズが独特の風味を醸し出していますね。
『美しいノイズ』というレベルになっていると思います。
蒔絵の箱にかけた『金粉』の効果といったら分かりやすいでしょうか。
そういえば、蒔絵の金粉は、花鳥風月の主要物とは別物でありながら、
誰もノイズとは思わないですよね。
むしろ、金粉は、空間を埋めるもの、空間を生み出すものとして良い効果をだしてます。
そんな風味で、ノイズを金粉化しているようです。
なぜ、ノイズが金粉化できたのか、たぶん画像全体の処理が重要な要素なんでしょうね。
金粉による表現は、西洋画には見られない、日本画独特の表現です。
その方向性を写真の分野で高めて確立できたら、
もしかしたら新しい写真芸術を開くかもしれませんね。
> > ただ、検証派の方々は、少しのノイズでも見つけるのが好きなんでしょうね。
> モノクロなどもノイズがあったほうがいいと思いますから、ノイズの有り無しと良し悪しは別ではないでしょうか。その写真に合うか合わないか全体で見たフィ−リングで見ますし極度なクローズアップは意味がありません。ノイズを見つけるのが好きではないですよ。
Re: リアルなノイズ ＶＲ４ 2006/08/16（Wed） 20:40 No:24392 ID:exax5mpY
大変、失礼な言い方ですし、考えすぎかもしれませんが、ニコンのカメラの高感度低ノイズが実現しないことへの弁護ですか？
昔、カラーフィルムが出たとき、カラーは自然じゃない、白黒の方がいいという意見が出ました。それは、まだ、カラーが解像度が低く、色合いが悪かったからと言うことに過ぎないと思います。
カラーテレビも出始めは色がうまく出ないために批判されましたが、今、白黒テレビを見ている人がいますか？ 設定で白黒にして見ている人がいますか？
白黒の緑の山はないんですよ。白黒の方が「自然」だなんて。自然界は、カラーですよ。大自然を知らずに、語源の自然なんて言葉を使って欲しくないなと思いましたね。
特殊効果をねらうのなら、白黒が良い、荒さの目立つ粒状感がいい、ノイズがあった方がいいというのは分かりますが、基本的には、くっきりと忠実な色で表現できるのが本来の写真だと思います。（私は、芸術写真のレベルではありませんので）
今日も、近くの滝下に行きましたが、最近、本当に水が澄んでいることがなく、魚がよく見えません。本当に水が澄んでいた昔は、まるで、魚が空中に浮いていたように見えたものです。
そんな美しい水にノイズが入ったらどうでしょうか。少なくても、私はがっかりです。技術の進歩になじめず、ぶつぶつ言うアナログのレコードの方がいいというのも、その人の好みでしょう。でも、ほとんどの人は反対のはずです。ノスタルジーに浸っているのはかまいませんが、他人にも押しつけようとするのはおかしいと思います。
（音楽の場合は、ＣＤにも欠点がありますから、ノスタルジーとは言い切れませんが）
写真が何を目指すかは、もちろん、高解像度、低ノイズで、正確な色が出ることだと思うのです。芸術写真を目指すのなら、そのカメラで色々工夫すればいいことです。
Ｄ８０は、１０００万画素にしてしまったので無理かなと思うのですが、これから出る
ニコンのカメラには、高感度低ノイズを期待します。
Re: リアルなノイズ まあちゃん 2006/08/17（Thu） 09:05 No:24408 ID:3V9csbCY
レスありがとうございます。
ちょっと誤解されてしまったと思います。
まず、Ｄ８０は高感度低ノイズみたいですよ。
それから、私は、ノイズ表現については、表現の巾と考えているのですが。
ノイズが無い方が良い場合ももちろんあれば、有っても良い場合もあると。
どれが一番とは言っていません。
カメラのことはここで言うつもりは有りませんでしたが、カメラについて言えば・・
表現によってカメラを選べばよいし、
もちろん、自分のカメラに合わせて表現を工夫してもよい。
つまり、巾を持って考えたいのです。
そういう考えで、先の写真を客観的に見ると、
ノイズを金粉化させることで、別の表現に昇華させる可能性を示しているなと
思うのですが。いかがでしょう。とても興味深くて面白いでしょ。
Re: リアルなノイズ ムーミンパパ 2006/08/17（Thu） 11:38 No:24411 ID:CbFTzSpU
> カメラのことはここで言うつもりは有りませんでしたが、カメラについて言えば・・
> 表現によってカメラを選べばよいし、
> もちろん、自分のカメラに合わせて表現を工夫してもよい。
問題はこれなんですよね
フィルムだと手軽にあれこれ変えられたんですが、デジカメだと
複数台目的により揃えなきゃ行けない
レタッチで味を出すのも、かなり手間がかかりますからね
フィルムランニングコストがかからないので、ボディが高くても
トータルで安く済むというのは幻想かも知れませんね
皆さん２年ほどで新機種に変えられているみたいですし
フジのS3proなんかは、何種類かのフィルム調に画質が選べるようですが
そういう機種が多くなるといいですね
Re: リアルなノイズ まあちゃん 2006/08/17（Thu） 12:10 No:24412 ID:3V9csbCY
> > カメラのことはここで言うつもりは有りませんでしたが、カメラについて言えば・・
> > 表現によってカメラを選べばよいし、
> > もちろん、自分のカメラに合わせて表現を工夫してもよい。
>
> 問題はこれなんですよね
> フィルムだと手軽にあれこれ変えられたんですが、デジカメだと
> 複数台目的により揃えなきゃ行けない
>
> レタッチで味を出すのも、かなり手間がかかりますからね
> フィルムランニングコストがかからないので、ボディが高くても
> トータルで安く済むというのは幻想かも知れませんね
私の場合は、表現に合わせてカメラを選べるという状況ではないので、
自分のカメラに合わせて表現の巾を考えるという状況ですね。
それが楽しいからこそ続けて来られたと思います。
Re: リアルなノイズ SONSON 2006/08/18（Fri） 16:50 No:24455 ID:7P.zgRcY
> ノイズを金粉化させることで、別の表現に昇華させる可能性を示しているなと
> 思うのですが。いかがでしょう。とても興味深くて面白いでしょ。
ノイズを表現として好むなら、あとでいくらでも好きに付加できると思います。
が、ノイズが嫌いな人、ノイズが表現としてじゃまな場合、ノイズを発生させる
カメラは使い物になりません。
よって、カメラが発生するノイズはない方がいいに決まってますし、まして
それが「味」だの「金粉」だの、笑止千万と思います。
ニコンも苦労して低ノイズを目指して改良を続けていると思います。Ｃ社並に
ノイズレスなカメラができた暁には、また、「以前のノイズが出るカメラの方が
よかった。新型は退化だ」と主張されるんですかね？
Re: リアルなノイズ まあちゃん 2006/08/18（Fri） 17:23 No:24457 ID:3V9csbCY
> > ノイズを金粉化させることで、別の表現に昇華させる可能性を示しているなと
> > 思うのですが。いかがでしょう。とても興味深くて面白いでしょ。
>
> ノイズを表現として好むなら、あとでいくらでも好きに付加できると思います。
> が、ノイズが嫌いな人、ノイズが表現としてじゃまな場合、ノイズを発生させる
> カメラは使い物になりません。
> よって、カメラが発生するノイズはない方がいいに決まってますし、まして
> それが「味」だの「金粉」だの、笑止千万と思います。
笑止千万とは言い過ぎですね。
ノイズが良い場合もあると言っているだけで、
ノイズ無しは悪いなんて言ってません。
「Ａが良い」≠「Ａ以外は悪い」
ですので、誤解されないで下さい。
> ニコンも苦労して低ノイズを目指して改良を続けていると思います。Ｃ社並に
> ノイズレスなカメラができた暁には、また、「以前のノイズが出るカメラの方が
> よかった。新型は退化だ」と主張されるんですかね？
Re: リアルなノイズ にこんふあん 2006/08/18（Fri） 17:47 No:24458 ID:k9.yu4bI
》SONSON さん
> ノイズを表現として好むなら、あとでいくらでも好きに付加できると思います。
逆に
ノイズレスを表現として好むなら、あとでいくらでも好きなだけ消すことができると思います。
どちらでも良いと思いますが、明るい所での撮影が多いんので現状（気になるときは出ない設定にして撮る）でいいんじゃありませんか。あまりべた塗りの絵は好まないので。
Re: リアルなノイズ y 2006/08/18（Fri） 18:10 No:24459 ID:/TdNxzZs
現在の技術では、混じってしまったノイズを、ノイズだけ消すのは無理で。
どうしてもシグナルごと消すしかないのではないでしょうか。
> ノイズレスを表現として好むなら、あとでいくらでも好きなだけ消すことができると思います。
ちょっと↑これは言い過ぎなのではないでしょうか。
ノイズだけ足すのは、逆にいうと可能だと思いますが。
今のところまだ分かりませんが、D80にしてもNXと同じくシグナルごとばっさりノイズを消しにかかっているのではないか？という気がしないではないです。
まだサンプル数が少ないので分かりませんが。
ノイズが少ないことを望んではいますが、だからといってシグナルまでばっさり切り捨てることを望んでいるわけでもありません。
正直今のNikonが目指すノイズレスは、シグナルごとばっさり、のっぺり系なのでそれも勘弁です。
望むのは、シグナルに初めからノイズを混入させないようにしてくれと言うことです。
> あまりべた塗りの絵は好まないので。
こんな物望んでいるわけではないと思います。
ノイズレスの意味は、ディティールレスではない 香織淳士 2006/08/19（Sat） 14:39 No:24493 ID:dxCb054M
> 》SONSON さん
> > ノイズを表現として好むなら、あとでいくらでも好きに付加できると思います。
>
> 逆に
> ノイズレスを表現として好むなら、あとでいくらでも好きなだけ消すことができると思います。
>
> どちらでも良いと思いますが、明るい所での撮影が多いんので現状（気になるときは出ない設定にして撮る）でいいんじゃありませんか。あまりべた塗りの絵は好まないので。
ベタ塗りとノイズレスって、イコールなんですか？
あんまりそう思っている人って、居ないと思うんですが。
ノイズレスっていうのは、余計なデータが無いという意味であって、
それを求めている人の多くは、
それにプラスして元のディティールを多分に残していることも求めていると思います。
ノイズあってもいいやんと言っている人も、
ノイズがあるとディティールも削られるよって言われたら、
ノイズはあった方がいいと強弁し続けられるものかどうか‥‥。
ところでＤ８０の画像、新しいサンプルを見ていると（製品版かな〜？）、
どうも最低感度の明るいところ（っつーか青空の雲）のディティールですら、
低コントラストだからかどうかは判りませんが、かなり削られるみたいですね。
暗部ノイズも、かなり均しているにも関わらず結構見えちゃうみたいで（粒のでかいのっぺりしたノイズ）、
絵的にはかなり魅力低いなと感じてしまいました。
まあ、エッジの立ったディティールでどのような表現をするのか、
まだ見え切っていないので、全体の印象はもう少し良くなる可能性はありますが、
やっぱり千万画素機っていうのは、所詮千万画素機なんだなーと、改めて納得しました。
Re: ノイズレスの意味は、ディティールレスではない にこんふあん 2006/08/19（Sat） 19:46 No:24500 ID:k9.yu4bI
》香織淳士 さん
> ベタ塗りとノイズレスって、イコールなんですか？
ベタ塗り（暗部を黒くつぶす、色ノイズを廻りの色と同色にする）も一つの手段であると思いますがどうでしょうか。
たしかに輪郭解像度やデーテルを損なうようでは、画像としては不満が出てきますがノイズが無い事実はたしかですからノイズレスかと思います。
> あんまりそう思っている人って、居ないと思うんですが。
気になるならないはともかく多少でもノイズを感じればノイズレスではないと思っている人が大半だと思います（掲示板でみているかぎりは）。
できるだけ輪郭解像度やデーテルは残してほしいですから多少のノイズは気にならない範囲では残してほしいです（このへんが人によって違うようですが）。
ところで９月号の各カメラ雑誌にＤ８０特集が載っていますが今度のＤ８０はISO８００以上で、Ｄ７０ｓ、Ｄ２００よりノイズが少なくなって、デーテルもしっかり残しているそうです。これから一眼デジを買う人や１０００万画素ほしい人には人気しそうです。
某雑誌のISO1600比較記事について ノイズレス 2006/08/19（Sat） 20:17 No:24505 ID:9fMHZIy2
> ところで９月号の各カメラ雑誌にＤ８０特集が載っていますが今度のＤ８０はISO８００以上で、Ｄ７０ｓ、Ｄ２００よりノイズが少なくなって、デーテルもしっかり残しているそうです。これから一眼デジを買う人や１０００万画素ほしい人には人気しそうです。
某雑誌のISO1600での比較記事では解像感がEOS30Dに負けるとか
書かれていたと思いますが、やはりノイズ処理やり過ぎるとディテール消失になるって事でしょうか？
Re: 某雑誌のISO1600比較記事について ぱおとう 2006/08/19（Sat） 20:27 No:24506 ID:mF3cmOwM
> 某雑誌のISO1600での比較記事では解像感がEOS30Dに負けるとか
> 書かれていたと思いますが、やはりノイズ処理やり過ぎるとディテール消失になるって事でしょうか？
よほどの優れたアルゴリズムでもない限り、受光素子から出された生データを操作する
後処理のノイズ消しでは、ディテールを消失することになるのではないでしょうか。
デジタルデータに関しては最初の生データが肝心で、私個人的には、それ以降のあらゆる
処理は、ある意味データを劣化させることと同義である、と思っています。
検証したことがないのですが、実際ノイズが多いといわれるニコン機と少ないといわれる
キヤノン機のＲＡＷデータレベルでのノイズの多さ・質というのはどんなもんなのでしょう。
手持ちのD200とS3で調べたけど、S3はハニカムなので同じ条件での比較はできないと思い
ますし。同じアルゴリズムでＲＡＷから生成されたデータで比較してみたいものですが。
（って以前同じようなことを書きこんだことがあります。重複ですいません。）
Re: 某雑誌のISO1600比較記事について ノイズレス 2006/08/19（Sat） 21:10 No:24508 ID:cMCAYU.k
> 検証したことがないのですが、実際ノイズが多いといわれるニコン機と少ないといわれる
> キヤノン機のＲＡＷデータレベルでのノイズの多さ・質というのはどんなもんなのでしょう。
一般的にキヤノンのデジタル一眼レフはニコンに比べてノイズが少ないと言われていますが、
その違いは何処から来るのでしょうか？（ノイズ処理のプロセスの違い？）
Re: 某雑誌のISO1600比較記事について 矢切の渡し 2006/08/19（Sat） 21:45 No:24511 ID:sLWqCCGA
キヤノンのデジタル一眼レフはニコンに比べてノイズが少ないと言われている原因でわかっていることは、信号出力の方法がまずあげられます。
ノイズを含んだ信号からノイズのみを減算することで、ノイズが減っているそうです。
(ただしノイズを含んだ信号のノイズ成分と減算するノイズは完全に等しくありませんが、ほぼ同じです)
また、CMOSの場合、CCDと違って画素一つ一つにアンプがありますので外部に出力するまでの間にノイズを拾いにくいかと思います。(CMOSの各画素のアンプのばらつきが要求誤差範囲内にかぎるが)
映像プロセッサのアルゴリズムの違いはわかりませんので省略します。
Re: 某雑誌のISO1600比較記事について ぱおとう 2006/08/19（Sat） 21:58 No:24513 ID:mF3cmOwM
> ノイズを含んだ信号からノイズのみを減算することで、ノイズが減っているそうです。
> (ただしノイズを含んだ信号のノイズ成分と減算するノイズは完全に等しくありませんが、ほぼ同じです)
ということは受光素子が光を受けていない際に発生しているノイズ分（暗騒音ならぬ
暗ノイズとでもいうのでしょうか）をデータとして持っておいて、受光したデータから
その分を差し引く、という処理をしている、ということになりますね。
> また、CMOSの場合、CCDと違って画素一つ一つにアンプがありますので外部に出力するまでの間にノイズを拾いにくいかと思います。(CMOSの各画素のアンプのばらつきが要求誤差範囲内にかぎるが)
これはデータ運送経路上に拾ってしまうノイズ量を無視できるほどに小さい値になるまで、
数値をアンプによって持ち上げておく、ということでしょうか。
> 映像プロセッサのアルゴリズムの違いはわかりませんので省略します。
ＲＡＷデータを後処理でいろいろ操作する時点でノイズを少なくする、ということは、
ソフトウェア技術などでどうにでもなると思うのですけど、ハード面で上記のようなことを
して、ＲＡＷデータとして出された時点でノイズ量に差が発生しているとすれば、
そこからノイズを減らす、というのはなかなか難しいでしょうねぇ。
Re: 某雑誌のISO1600比較記事について 矢切の渡し 2006/08/19（Sat） 22:14 No:24514 ID:sLWqCCGA
ぱおとうさん、矢切の渡しです。
以下の回答は、電気的な知識があるていど必要かもしれません。わかりやすく書くようにしますが、不明点あればお書きください。
> > ノイズを含んだ信号からノイズのみを減算することで、ノイズが減っているそうです。
> > (ただしノイズを含んだ信号のノイズ成分と減算するノイズは完全に等しくありませんが、ほぼ同じです)
>
> ということは受光素子が光を受けていない際に発生しているノイズ分（暗騒音ならぬ
> 暗ノイズとでもいうのでしょうか）をデータとして持っておいて、受光したデータから
> その分を差し引く、という処理をしている、ということになりますね。
→そういうことです。
> > また、CMOSの場合、CCDと違って画素一つ一つにアンプがありますので外部に出力するまでの間にノイズを拾いにくいかと思います。(CMOSの各画素のアンプのばらつきが要求誤差範囲内にかぎるが)
>
> これはデータ運送経路上に拾ってしまうノイズ量を無視できるほどに小さい値になるまで、
> 数値をアンプによって持ち上げておく、ということでしょうか。
→結論からすれば、データ運送経路上にで拾うノイズを減らせばいいのです。
考えられる方法は以下のとおりです。
・信号レベルを大きくする。(ぱおとうさんのおっしゃる方法)
・アンプを通すことで出力抵抗を下げ、各画素にあるアンプの出力を受ける入力抵抗もあるていど下げる。
・ノイズを含んだ信号とノイズを平衡伝送してからチップ外でノイズのみ減算する。
以上の方法は、電子回路でよく行われている手法です。
> > 映像プロセッサのアルゴリズムの違いはわかりませんので省略します。
>
> ＲＡＷデータを後処理でいろいろ操作する時点でノイズを少なくする、ということは、
> ソフトウェア技術などでどうにでもなると思うのですけど、ハード面で上記のようなことを
> して、ＲＡＷデータとして出された時点でノイズ量に差が発生しているとすれば、
> そこからノイズを減らす、というのはなかなか難しいでしょうねぇ。
→たしかにそうかもしれません。EOSの場合もRAW Image Task(jpegの撮って出しとほぼおなじ)とDPPでは、ノイズ感が違います。DPPの方が解像感を優先するあまりに若干ノイズでざらつく傾向があります。とはいえ、EOSではRAWデーターから処理したものとjpegの撮って出しの差は、比較的少ないそうです。
Re: 某雑誌のISO1600比較記事について ぱおとう 2006/08/19（Sat） 23:26 No:24520 ID:mF3cmOwM
> 以下の回答は、電気的な知識があるていど必要かもしれません。わかりやすく書くようにしますが、不明点あればお書きください。
ありがとうございました。畑の違う私にもわかりました。
素人考えですみませんが、シャッターが開く前の露光されていない状態で、ＣＣＤの信号を
バッファしておき、露光後のデータから差っぴくということで同じような処理ができないもの
でしょうか。
Re: 某雑誌のISO1600比較記事について 矢切の渡し 2006/08/20（Sun） 00:27 No:24527 ID:sLWqCCGA
> 素人考えですみませんが、シャッターが開く前の露光されていない状態で、ＣＣＤの信号を
> バッファしておき、露光後のデータから差っぴくということで同じような処理ができないもの
> でしょうか。
→長時間露光の場合のように無理な場合もあります。
Re: 某雑誌のISO1600比較記事について ぱおとう 2006/08/20（Sun） 07:16 No:24534 ID:mF3cmOwM
> →長時間露光の場合のように無理な場合もあります。
ということは短時間なら可能ということでしょうか。
実際ノイズが云々言われるのは、高感度（800とか1600）の場合が多く、その際は
三脚をつかわないでシャッタースピードを稼ぐために高感度が使用される場合が多いので、
シャッタースピードが結構速いシチュエーションでしょうから。
いろいろ考えるのは面白いですね。
ありがとうございました。
Re: 某雑誌のISO1600比較記事について 矢切の渡し 2006/08/20（Sun） 11:35 No:24536 ID:sLWqCCGA
> > →長時間露光の場合のように無理な場合もあります。
>
> ということは短時間なら可能ということでしょうか。
→連射速度、シャッター速度、信号処理速度の関係によっては可能です。
でも、ノイズのみの信号を先にとるかあとにとるかは、関係ないです。ノイズを含んだ信号を非反転入力にノイズのみの信号を反転入力に入れて演算処理すればいいのですから。
> 実際ノイズが云々言われるのは、高感度（800とか1600）の場合が多く、その際は
> 三脚をつかわないでシャッタースピードを稼ぐために高感度が使用される場合が多いので、
> シャッタースピードが結構速いシチュエーションでしょうから。
> いろいろ考えるのは面白いですね。
> ありがとうございました。
Re: 某雑誌のISO1600比較記事について もりちゃん 2006/08/21（Mon） 09:41 No:24553 ID:mfbj4r02
> →連射速度、シャッター速度、信号処理速度の関係によっては可能です。
> でも、ノイズのみの信号を先にとるかあとにとるかは、関係ないです。ノイズを含んだ信号を非反転入力にノイズのみの信号を反転入力に入れて演算処理すればいいのですから。
>
教えてください。
理屈に関しては解りました。
「ノイズのみの信号」とは如何なるものでしょうか？
ノイズとは本来有りもしない不規則な暗電流ですよね？
この不規則な暗電流という信号を如何なる方法で認識してノイズのみの信号とするのでしょうか？
Re: 某雑誌のISO1600比較記事について 矢切の渡し 2006/08/21（Mon） 21:47 No:24573 ID:sLWqCCGA
結論からいえば、以下のようになります。
ノイズのまじった信号＝信号＋ノイズ →1番
ノイズ ＝ゼロレベルの信号＋ノイズ →2番
このとき(1番と2番)の露光時間が等しいことが前提になります。
もちろん2番目は、撮像素子上で露光モードになっていますが、シャッターは閉じたままです。
確かにノイズは不規則な暗電流ですが、時間積分して考えればおおむね一定です。
1番のノイズと2番のノイズは ノイズのランダム性から完全には一致しませんが、ほぼ同じなのでノイズが減少するというわけです。
当然、時間積分するので露光時間が延びれば延びるほど1番と2番のノイズレベルの等しくなる確立があがります。
> 「ノイズのみの信号」とは如何なるものでしょうか？
>
> ノイズとは本来有りもしない不規則な暗電流ですよね？
> この不規則な暗電流という信号を如何なる方法で認識してノイズのみの信号とするのでしょうか？
ノイズ処理のプロセス ノイズレス 2006/08/21（Mon） 23:08 No:24576 ID:cNOahL8o
Re: ノイズ処理のプロセス 矢切の渡し 2006/08/21（Mon） 23:54 No:24577 ID:sLWqCCGA
> キヤノンのCMOSセンサーにはオンチップノイズ除去回路が組み込まれているのは解りましたが、
> NikonD2XのCMOSセンサーはネットで色々調べましたが解りません。
> NikonD２Xのノイズ除去については ↓
→キヤノンのEOS1Dmk2のカタログの6ページのように「長秒時のノイズ低減概念図」を見ると、ノイズ除去は場合に応じてCMOSセンサー外部で行う場合もあるように見えます。(あくまでも基本は、CMOS内部でのノイズ除去ですが)
一方、ニコンはD200とD2xのISO範囲と高感度ノイズの傾向ならびにノイズリダクション処理からCMOSセンサー内部でノイズ除去を行っていない可能性が高そうです。(断定できませんが)
>
> キヤノンとニコンのノイズ処理の違いは撮像素子でノイズを除去するのと画像処理でノイズを除去するの
> プロセスの違いでしょうか、
→その可能性が高そうです。(ただし長秒時のノイズ処理は、センサー外部の可能性が濃厚です)
>ニコンがキヤノンに追い付けない原因はここなのか？
→ここだけではないと思います。センサーの仕様決定する上でのシミュレーション技術も残念ながらキヤノンの方が何枚も上手です(D200のシマシマ・まつげノイズ対5Dのバンディングノイズ対策からしても)。ノイズを減らして解像感を維持する信号処理技術もキヤノンのほうが上手かもしれません。
でも、ニコンの信号処理技術も以前よりは全体的に向上しているのがせめてもの救いです。(ノイズと解像感を両立する処理は？？？？)
Re: ノイズ処理のプロセス タロウ 2006/08/22（Tue） 06:14 No:24583 ID:ALQ3skuQ
> キヤノンとニコンのノイズ処理の違いは撮像素子でノイズを除去するのと画像処理でノイズを除去するの
> プロセスの違いでしょうか、ニコンがキヤノンに追い付けない原因はここなのか？
矢切の渡しさんからとても丁寧な回答があるのですがちょっとだけ補足させて
ください。
今までのお話からノイズを除去する方法として相関二重サンプリングの説明が
でています。読み出した信号から暗電流ノイズ成分を減算する方法を相関二重サ
ンプリングと言います(暗電流ノイズ以外に固定パターンノイズも除去可能です)。
一般にＣＣＤはCMOSに比べ暗電流ノイズは多いのですが、相関二重サンプリン
グにてほぼキャンセルできるためCMOS以下の低ノイズを実現していました。一方、
CMOSは元々暗電流ノイズは少ないもののＣＣＤにはない残留ノイズというものが
存在します。
これがなかなかの曲者で相関二重サンプリングを行っても残留ノイズはなくな
りません。従ってトータル的に見ればCMOSよりＣＣＤの方がノイズは少なかった
のです。
しかしキヤノンはこの残留ノイズをリセットする技術を確立しました。正確に
言えばリセットするのではなく、一時的に残留ノイズを待避する場所をCMOS上に
確保したのです。これがオンチップノイズ除去回路の正体です。
従ってキヤノン製CMOS撮像素子に残留ノイズはなく、CMOSの特性として暗電流
ノイズも少ないので、読み出しの時点で既に極めてノイズの少ないクリアな信号
を得ることが可能となっています。
このオンチップノイズ除去回路に関してキヤノンは既に特許を取得済みです。
オンチップノイズリダクションの特許期限 香織淳士 2006/08/22（Tue） 14:58 No:24587 ID:dxCb054M
> しかしキヤノンはこの残留ノイズをリセットする技術を確立しました。正確に
> 言えばリセットするのではなく、一時的に残留ノイズを待避する場所をCMOS上に
> 確保したのです。これがオンチップノイズ除去回路の正体です。
>
> 従ってキヤノン製CMOS撮像素子に残留ノイズはなく、CMOSの特性として暗電流
> ノイズも少ないので、読み出しの時点で既に極めてノイズの少ないクリアな信号
> を得ることが可能となっています。
思わず、詳しいな〜と矢切りの渡しさんとタロウさんの書き込みを拝読していて、
思わず感嘆してしまいました(^-^;)>゛゛゛゛
（多分お二人とも、そっち関係の技術者の方なんでしょうね）。
ところで、
> このオンチップノイズ除去回路に関してキヤノンは既に特許を取得済みです。
他の掲示板で、実はこの技術はＤ３０からではなく、
ＢＡＳＩＳ（キャノンの使っていたＡＦ素子）の時代の特許で、
既に特許期間を過ぎているという書き込みを読んだことがあります。
あいや、その書き込みでは『故に他のメーカーでも、この技術は使える』と書かれていたんですが、
それは勘違いなのかなーと気になってしまいまして‥‥。
どうなんでしょうね(?_?)？
まあ、ＦＤマウント（どころかＥＦもですが）の特許期限が切れているのに、
ＦＤマウントを使った他社のカメラが出てこないところからしても、
特許期限が切れたから他社がその技術を『使う』とも、限らないのでしょうが。
Re: オンチップノイズリダクションの特許期限 パル 2006/08/23（Wed） 01:23 No:24598 ID:k9.yu4bI
Re: オンチップノイズリダクションの特許期限 香織淳士 2006/08/23（Wed） 18:17 No:24599 ID:AyO3HTrs
> > 他の掲示板で、実はこの技術はＤ３０からではなく、
> > ＢＡＳＩＳ（キャノンの使っていたＡＦ素子）の時代の特許で、
> > 既に特許期間を過ぎているという書き込みを読んだことがあります。
>
> わたしも詳しいことは分からないのですが、以下辺りの記事のことですかね。
あいや、私が読んだのは、デジカメジンの噂板ででした。
> またCMOSのノイズ除去に興味があるならば以下の内容も面白いかもしれません。
> わたしは前後の記事も興味深く読んでしまいました。 (^_^ゞ
>
> いやぁ、どれがどの技術を指しているのか、わたしには分かりにくいのですが、
> ひとつのことを複数の技術がバックアップしているということがありますので、
> BASIS時代の出願特許がそのままでは通用しないのかもしれませんね。
>
> EOS20D以降、オンチップノイズ除去回路も第二世代に突入し、さらに約一段分
> もノイズに対し強くなったそうです。新しい技術特許が出願されている可能性
> もありそうですね。既に切れた特許だけでは対抗できないのかも...
面白いページをご紹介頂きまして有り難うございます。
面白過ぎて頭が痛くなりましたが（笑）。
まあ、特許の期間の残余の有無は兎も角として、
各社の使っている技術の結果が、高い方に並んでいくといいですねー。
一時的な差は仕方ありませんが、あんまり差が付いて固定化してしまうと、
ユーザーとしては寧ろマイナスが多い状態になってしまいますので。
今は差がかなり縮まって来たかなと思うんですが、
今後はどういう動きになるんでしょうね。
Re: オンチップノイズリダクションの特許期限 ＶＲ４ 2006/08/24（Thu） 10:11 No:24619 ID:exax5mpY
> > しかしキヤノンはこの残留ノイズをリセットする技術を確立しました。正確に
> > 言えばリセットするのではなく、一時的に残留ノイズを待避する場所をCMOS上に
> > 確保したのです。これがオンチップノイズ除去回路の正体です。
ものすごい話ですねえ。パソコンからすれば、超小型のチップセットなのに、パソコンを使ったソフトより早く優秀にノイズ処理ができるんですからね。（正確には「処理」じゃないのかな）
まあ、雑誌の比較記事ほどの差はないだろうと思いますが、それにしても、すばらしい技術です。
ＩＳＯ６４００が標準にあって、それでも、それほどノイズが気にならないなんて時代がいつか近いうちに来るかもしれませんね。
Re: オンチップノイズリダクションの特許期限 パル 2006/08/24（Thu） 15:01 No:24636 ID:k9.yu4bI
> ものすごい話ですねえ。パソコンからすれば、超小型のチップセットなのに、パソコンを使ったソフトより早く優秀にノイズ処理ができるんですからね。（正確には「処理」じゃないのかな）
わたしも映像エンジンによる現像速度などには驚いています。
ＲＡＷで撮影しパソコンで現像するよりもカメラ内現像の方が速いくらいです。
いっそホワイトバランス等のパラメータをカメラに書き戻してカメラ内で再現像して
くれる機能があってもよさそうに思うくらいです。
> ＩＳＯ６４００が標準にあって、それでも、それほどノイズが気にならないなんて時代がいつか近いうちに来るかもしれませんね。
まだ現代はそのような技術があっても高画素に割り当てるような状態でしょうか。
本当に画素数が必要十分な量に達すれば高感度の方に割り振るのかもしれませんね。
技術的なことは存じませんが例えば画素数が半分で良ければ感度って２倍くらいに
なったりしないものなんですかね。大プリントを前提にしなければ３００万画素程度
でISO1600くらいが常用できるマシンって(多少は)需要がありそうな気も...
パソコン誌だったと思うのですが、むかし高度な数学を応用した高い精度を持つノ
イズ除去の話を読んだことがあります。難しいお話で正確には記憶しておりませんが、
画像データからノイズに相当するフラクタル次元のデータを差し引きし、本来の情報
を復元するような内容だったかと思います。
このノイズ除去では今までのノイズをなめすような処理とは異なり、細部が甘くな
ったりディテールが消失するといった副作用がなく、あっても画像に溶け込むような
自然な姿で現れるらしく、とても理想的な手法らしいです。
ただ、１枚の画像を処理するのに当時(数年前)のコンピュータの性能では数十時間
掛かるらしく、現実的ではないそうですが…。ただ一発入魂の写真ではそれだけの価
値もありそうなのですが、意外に時間が掛かっても精度の高いノイズ除去ソフトって
ないですね。
Re: オンチップノイズリダクションの特許期限 にこんふあん 2006/08/24（Thu） 18:29 No:24643 ID:k9.yu4bI
》パル さん
> ただ、１枚の画像を処理するのに当時(数年前)のコンピュータの性能では数十時間
> 掛かるらしく、現実的ではないそうですが…。ただ一発入魂の写真ではそれだけの価
> 値もありそうなのですが、意外に時間が掛かっても精度の高いノイズ除去ソフトって
> ないですね。
現像に８時間ぐらいなら我慢できるので、キレイに仕上がるならほしいです。
朝、出勤前に現像ポン。寝る前に現像ポン。ほしい写真て数ないのでそんなカメラできたらいいなあ。
Re: オンチップノイズリダクションの特許期限 パル 2006/08/25（Fri） 05:08 No:24684 ID:k9.yu4bI
> 現像に８時間ぐらいなら我慢できるので、キレイに仕上がるならほしいです。
わたしも実はとても欲しいんです。
既にそうしたアルゴリズムが存在している訳ですから、ノイズ処理に特化した
いわゆる「一芸に秀でたソフト」として低価格で発売されないかな!?と思って
いるのですが…。
１枚の傑作を撮るのに数時間、時には数日あるいは数週間掛かるような本当
に気合いの入った一発入魂の写真ですと後処理にさえかなりの手間を惜しまな
いような気もしますので、需要はあると思います。
Re: オンチップノイズリダクションの特許期限 ＶＲ４ 2006/08/24（Thu） 19:37 No:24645 ID:exax5mpY
> > ＩＳＯ６４００が標準にあって、、、
>
> まだ現代はそのような技術があっても高画素に割り当てるような状態でしょうか。
> 本当に画素数が必要十分な量に達すれば高感度の方に割り振るのかもしれませんね。
私は、６００万画素で十分なんですけどね。フルサイズは熱望していますけど。
> 技術的なことは存じませんが例えば画素数が半分で良ければ感度って２倍くらいに
> なったりしないものなんですかね。大プリントを前提にしなければ３００万画素程度
> でISO1600くらいが常用できるマシンって(多少は)需要がありそうな気も...
５Ｄが高感度低ノイズと言うことを考えると、フルサイズで６００万画素にすれば、かなり、いいでしょうね。
> ただ、１枚の画像を処理するのに当時(数年前)のコンピュータの性能では数十時間
> 掛かるらしく、現実的ではないそうですが…。ただ一発入魂の写真ではそれだけの価
> 値もありそうなのですが、意外に時間が掛かっても精度の高いノイズ除去ソフトって
> ないですね。
メインＣＰＵやチップセットは、急速に高速化していますし、デュアルＣＰＵのパソコンもあります。それに、例えば、寝る前にセットして、次の日の仕事が終わってからの夕方まででもかまわないので、時間のことは気になりません。ただ、時間は別として、精度の高いノイズ除去ソフトは、ないみたいですね。ニートイメージが一応、最強という感じですが。
Re: オンチップノイズリダクションの特許期限 パル 2006/08/25（Fri） 05:21 No:24685 ID:k9.yu4bI
> メインＣＰＵやチップセットは、急速に高速化していますし、デュアルＣＰＵのパソコンもあります。それに、例えば、寝る前にセットして、次の日の仕事が終わってからの夕方まででもかまわないので、時間のことは気になりません。ただ、時間は別として、精度の高いノイズ除去ソフトは、ないみたいですね。ニートイメージが一応、最強という感じですが。
確かにＣＰＵやチップセットの高速化によってより複雑なノイズ処理アルゴリズム
も実行できる環境が整いつつあるかもしれませんね。ただ気のせいなのか、高速化に
比例して画素数も伸びているので処理速度も平行線だったりして… (^_^ゞ
現在の画像処理ソフトはまずスピードありきで、その範囲内でいかに適正な処理を
行うのかという考え方の元に作られているように感じています。ニートイメージは所
有していないのですが、他のソフトを比較する限りチューニングの違い程度で根本的
なノイズ処理の考え方は同じように感じています。逆に言えば他に高速で画期的なア
ルゴリズムがないのかもしれませんね。
Re: オンチップノイズリダクションの特許期限 ＶＲ４ 2006/08/25（Fri） 08:49 No:24688 ID:exax5mpY
> 現在の画像処理ソフトはまずスピードありきで、その範囲内でいかに適正な処理を
> 行うのかという考え方の元に作られているように感じています。ニートイメージは所
> 有していないのですが、他のソフトを比較する限りチューニングの違い程度で根本的
> なノイズ処理の考え方は同じように感じています。逆に言えば他に高速で画期的なア
> ルゴリズムがないのかもしれませんね。
残念ですね。その一言です。お客様にすぐ渡さなければならない仕事に使う人が多かったりするので、スピード優先なのでしょうか。
Re: 某雑誌のISO1600比較記事について ノイズレス 2006/08/19（Sat） 22:38 No:24515 ID:cMCAYU.k
ちょっとキヤノンのHPを調べてみました。
http://web.canon.jp/technology/canon_tech/explanation/electronic_device.html「ダブルサンプリングノイズキャンセル方式」というものですね。
ニコンデジ一眼に使われるCMOSセンサーは3トランジスタ型と理解して宜しいですね？
> ノイズを含んだ信号からノイズのみを減算することで、ノイズが減っているそうです。
> (ただしノイズを含んだ信号のノイズ成分と減算するノイズは完全に等しくありませんが、ほぼ同じです)
D200やD80がCCDを採用したのはコストの理由と聞いていますが、
CMOSを採用すれば、ノイズは今より改善されるんでしょうか？（単純に考えてすみません）
> また、CMOSの場合、CCDと違って画素一つ一つにアンプがありますので外部に出力するまでの間にノイズを拾いにくいかと思います。(CMOSの各画素のアンプのばらつきが要求誤差範囲内にかぎるが)
>
> 映像プロセッサのアルゴリズムの違いはわかりませんので省略します。
Re: 某雑誌のISO1600比較記事について 矢切の渡し 2006/08/19（Sat） 23:11 No:24517 ID:sLWqCCGA
> ちょっとキヤノンのHPを調べてみました。
> 「ダブルサンプリングノイズキャンセル方式」というものですね。
→そういうことです。
> ニコンデジ一眼に使われるCMOSセンサーは3トランジスタ型と理解して宜しいですね？
→D2xシリーズのCMOSは、ちょっとわかりません。D2HシリーズのLBCASTは、３トランジスタタイプと同じアルゴリズムかとおもいます。
ちなみにソニーが今年のNHKの技研で展示したCMOSカメラは4トランジスタ式と同じアルゴリズムだそうです。(考え方が)
> > ノイズを含んだ信号からノイズのみを減算することで、ノイズが減っているそうです。
> > (ただしノイズを含んだ信号のノイズ成分と減算するノイズは完全に等しくありませんが、ほぼ同じです)
>
> D200やD80がCCDを採用したのはコストの理由と聞いていますが、
> CMOSを採用すれば、ノイズは今より改善されるんでしょうか？（単純に考えてすみません）
適切な設計(動作アルゴリズム・CMOS内部のフロアーパターンも込み)、適切な実装を行うという条件付で改善される見込みはあるでしょう。ハッキリ言えるのは、仕様書書いて製造元に丸投げしてもうまくいかないということです。CCDのせよCMOSにせよ周辺回路に対する造詣の深さが必要です。(適切な設計、生産、実装も込み)
Re: 某雑誌のISO1600比較記事について ノイズレス 2006/08/19（Sat） 23:56 No:24525 ID:uAJ92nDA
> 適切な設計(動作アルゴリズム・CMOS内部のフロアーパターンも込み)、適切な実装を行うという条件付で改善される見込みはあるでしょう。ハッキリ言えるのは、仕様書書いて製造元に丸投げしてもうまくいかないということです。CCDのせよCMOSにせよ周辺回路に対する造詣の深さが必要です。(適切な設計、生産、実装も込み)
なるほど、なるほど勉強になりました。
どうもありがとうございました。
（元D100ユーザーです）
Re: 某雑誌のISO1600比較記事について ＶＲ４ 2006/08/19（Sat） 21:35 No:24510 ID:exax5mpY
> 某雑誌のISO1600での比較記事では解像感がEOS30Dに負けるとか
> 書かれていたと思いますが、やはりノイズ処理やり過ぎるとディテール消失になるって事でしょうか？
値段が違いますからね。単純比較は無理です。１０００万画素で、Ｄ７０Ｓより良いのなら、進歩でしょう。
Re: 某雑誌のISO1600比較記事について 矢切の渡し 2006/08/19（Sat） 21:57 No:24512 ID:sLWqCCGA
> > 某雑誌のISO1600での比較記事では解像感がEOS30Dに負けるとか
> > 書かれていたと思いますが、やはりノイズ処理やり過ぎるとディテール消失になるって事でしょうか？
>
> 値段が違いますからね。単純比較は無理です。１０００万画素で、Ｄ７０Ｓより良いのなら、進歩でしょう。
→「１０００万画素で、Ｄ７０Ｓより良いのなら、進歩でしょう。」という発言には同意します。
ちなみに一眼デジカメで価格の違いが出るのは以下の部分かと思います。
撮像素子と周辺デバイス
映像信号処理デバイス
画像処理のアルゴリズムの開発(WB、露出も込み)
AFセンサーと組み付け精度とAFアルゴリズム
バッファーメモリーの量と速度
メモリーカードへの書き込み部分
Re: リアルなノイズ ＶＲ４ 2006/08/18（Fri） 15:54 No:24453 ID:exax5mpY
> まず、Ｄ８０は高感度低ノイズみたいですよ。
開発の流れとすれば、それが期待されますが、１０００万画素にしたために、かなり、力がそがれているのではという気がします。Ｄ２０並みになっていれば話は別ですが。
> それから、私は、ノイズ表現については、表現の巾と考えているのですが。
> ノイズが無い方が良い場合ももちろんあれば、有っても良い場合もあると。
> どれが一番とは言っていません。
ノイズがあっても仕方の場合はあると思うのですが、あった方がいい場合もあるとすれば、やはり、それは、ノイズばかりの写真しか撮れなかった技術の遅れていた頃へのノスタルジーだと思うのです。ただ、表現として、ノイズがあった方がいいと撮影者が思うのは、それは自由だと思うのですが。
> カメラのことはここで言うつもりは有りませんでしたが、カメラについて言えば・・
> 表現によってカメラを選べばよいし、
> もちろん、自分のカメラに合わせて表現を工夫してもよい。
ちょっと、レベルが違うみたいですね。レンズを変えることくらいはできますが。
> つまり、巾を持って考えたいのです。
> そういう考えで、先の写真を客観的に見ると、
> ノイズを金粉化させることで、別の表現に昇華させる可能性を示しているなと
> 思うのですが。いかがでしょう。とても興味深くて面白いでしょ。
表現方法を工夫するのは良いことだと思うんですよ。ただ、技術的にノイズが抑えられないからノイズがあった方がいいとするのは短絡的すぎると思ったのです。ちょっと、考えすぎでしたか、、、、、いや、本当に嘘みたいですが、実際に私の回りにはいるんですよ。荒い汚い写真の方が写真らしいという人間が。特にデジタルの場合、初期の画質がひどかったので、そういう人がいますね。
Re: リアルなノイズ まあちゃん 2006/08/17（Thu） 12:33 No:24413 ID:3V9csbCY
それから、ＶＲ４さんの言われる「自然」についてですが・・
こんなことは耳たこかも知れませんが、
写真における「自然」には、２通りあります。
「目の前にある自然」と、
「心に感じた自然」と。
これもどちらが良いといった話しではなく、巾なんです。
私は、前者の自然を知らずに一方的に言う気はありません。
ただ、前者だけの自然だけでしたら、撮影者＝撮影技術者になってしまうでしょ。
（それはそれで、すごい技術なんですが。）
また、後者だけの自然だけでしたら、独り善がりになって、写真が言語（相手に伝わるもの）で無くなるかも知れません。
（ハーケンさんなら、それを完結したと言うでしょうが。）
撮影者は、２通りの自然を意識してそれを最適なバランスで写したいからこそ、撮影者なんだと個人的に思います。
とりあえず、そのバランスの重心の置き方が人それぞれで面白いでしょ。
Re: リアルなノイズ ＶＲ４ 2006/08/18（Fri） 16:11 No:24454 ID:exax5mpY
> それから、ＶＲ４さんの言われる「自然」についてですが・・
写真も芸術を目指せば、そうなっていくんでしょうね。ピカソは、驚異的なデッサン力を持っていましたが、あのおよそ写実的とは言えないどころか絵とは思われない方法で成功しましたから。
たぶん、記録写真、芸術写真、そのそれぞれについて、考え方は同じなんじゃないかと思います。ただ、何度も言うようですが、切れない包丁で切っているから、切り口がギザギザになる、それを良いとしたり、その包丁に満足するのはおかしいかなと思うのです。
包丁は、誰が切っても、きれいにすっぱりと切れるのが理想です。すっぱりと切れるだけではつまらないのなら、その人が工夫して切ればいいということです。
大学の写真部員の写真を見たことがありますが、何が良いのか分からないような写真でした。でも、そういう写真を否定するわけではありません。むしろ、そういうのが写真のおもしろさなんだろうなと思うのですが、カメラの限界としてのノイズを長所とするのはどうかなと感じたわけです。
これから、カメラは、高感度低ノイズ、露出の正確さ、オートフォーカスの正確さと速さ、そして、真の高解像度を目指していくと思います。私でも飛ぶ鳥にフォーカスが合うカメラが出る時代が来るかもしれません。暗い体育館でも、明るくきれいに撮れる時代が来るかもしれません。そういう流れとちょっとずれているのかなと思っただけです。
後悔ぞど性傘、
> こんなことは耳たこかも知れませんが、
> 写真における「自然」には、２通りあります。
> 「目の前にある自然」と、
> 「心に感じた自然」と。
> これもどちらが良いといった話しではなく、巾なんです。
>
> 私は、前者の自然を知らずに一方的に言う気はありません。
> ただ、前者だけの自然だけでしたら、撮影者＝撮影技術者になってしまうでしょ。
> （それはそれで、すごい技術なんですが。）
> また、後者だけの自然だけでしたら、独り善がりになって、写真が言語（相手に伝わるもの）で無くなるかも知れません。
> （ハーケンさんなら、それを完結したと言うでしょうが。）
> 撮影者は、２通りの自然を意識してそれを最適なバランスで写したいからこそ、撮影者なんだと個人的に思います。
> とりあえず、そのバランスの重心の置き方が人それぞれで面白いでしょ。
>
Re: リアルなノイズ まあちゃん 2006/08/18（Fri） 17:18 No:24456 ID:3V9csbCY
> 写真も芸術を目指せば、そうなっていくんでしょうね。ピカソは、驚異的なデッサン力を持っていましたが、あのおよそ写実的とは言えないどころか絵とは思われない方法で成功しましたから。
> 大学の写真部員の写真を見たことがありますが、何が良いのか分からないような写真でした。でも、そういう写真を否定するわけではありません。むしろ、そういうのが写真のおもしろさなんだろうなと思うのですが、カメラの限界としてのノイズを長所とするのはどうかなと感じたわけです。
ＶＲ４さんとは方向性が違うのは分かっていますが、
上で言われるように、表現の巾があってもよいということだけ分かっていただれば幸いです。
> たぶん、記録写真、芸術写真、そのそれぞれについて、考え方は同じなんじゃないかと思います。ただ、何度も言うようですが、切れない包丁で切っているから、切り口がギザギザになる、それを良いとしたり、その包丁に満足するのはおかしいかなと思うのです。
>
> 包丁は、誰が切っても、きれいにすっぱりと切れるのが理想です。すっぱりと切れるだけではつまらないのなら、その人が工夫して切ればいいということです。
上で言われていること、否定しているつもりは無いのですが・・
Ａがいいなといっているだけで、Ａ以外は駄目と言うつもりないのにな〜と思っています。
そんな風に誤解されてないでしょうか。
Re: リアルなノイズ ムーミンパパ 2006/08/18（Fri） 18:16 No:24460 ID:CbFTzSpU
いわれている意味はよくわかります
切れない包丁よりは切れた方がいいです
でも、若干切れ味が悪いだけなのに、最高の切れ味でなければ使えないと
言われている方が多いような気がします
（D2Hなんか鉈みたいなもんかも知れませんｗｗ）
Re: リアルなノイズ あ 2006/08/15（Tue） 23:33 No:24352 ID:3zK9Y14Y
まあちゃんさんだけに対する返信ではないのですが。
写真を見たときに「作品としてみるか」「検証用のデータ」として見るかの違いではないですか？
私の場合ただ写真を見るだけならネットでも写真展でも作品として見ているので
全体として見ているので細かいところのノイズなどは気にしていません。
しかし新しくカメラを買うとかレンズを買うといった場合には全体としてみるのではなく
「検証用のデータ」として細かいところを見ていきます。
この掲示板はあくまで作品の善し悪しではなくニコンデジタルカメラについて語る掲示板なので
「検証用のデータ側」に寄って細かく見る人が多くても良いのではと思います。
なので検証派とか分けることにあまり意味を感じません。
Re: リアルなノイズ ぱおとう 2006/08/16（Wed） 00:14 No:24359 ID:TzZxGbVE
こんばんは。
> 写真を見たときに「作品としてみるか」「検証用のデータ」として見るかの違いではないですか？
> 私の場合ただ写真を見るだけならネットでも写真展でも作品として見ているので
> 全体として見ているので細かいところのノイズなどは気にしていません。
> しかし新しくカメラを買うとかレンズを買うといった場合には全体としてみるのではなく
> 「検証用のデータ」として細かいところを見ていきます。
> この掲示板はあくまで作品の善し悪しではなくニコンデジタルカメラについて語る掲示板なので
> 「検証用のデータ側」に寄って細かく見る人が多くても良いのではと思います。
> なので検証派とか分けることにあまり意味を感じません。
まあちゃんさんの言いたいことには「『検証派』の人たちは１つ欠点がみつかると、
そのカメラ自体が『ダメ』であるといわんばかりに批判する」ということがあるのでは
ないでしょうか。
カメラは最終的には、写真を撮るための機械であり、写真とは画像の画質ですべてが決まる
ものではない、と考えている方たちもいる、ということを忘れている人たちがいる、そんな
気がします。
カメラがデジタルになる以前にも、カメラの機能を論じて楽しむことは当然あったのですが、
デジタルになってからは、特にそのような人が増えているように感じていますし、また、
自説にかたくなである人が多くなっているような気もしています。
いろんな考え方がいる、というスタンスにたって、自分の意見を述べることが必要では
ないか、と考える今日この頃です。
Re: リアルなノイズ はらぺーにょん 2006/08/16（Wed） 00:32 No:24362 ID:B4D/RFsc
確かに<写真とは画像の画質ですべてが決まるものではない>けど、
程度によるんじゃないのかな？
1つの欠点の程度がその人にとって決定的なものであれば、
そのカメラ全てがダメという結論で当然じゃないのかな？
相当に画質が落ちてもＯＫなら、
AF-S DX VR Zoom-Nikkor ED 18-200mm以外のレンズは
ほとんど存在価値なんて無いって事にならないのかな？
フィルム選択の自由を、もう一度！！ 香織淳士 2006/08/16（Wed） 01:04 No:24367 ID:oORnmKqA
> 確かに<写真とは画像の画質ですべてが決まるものではない>けど、
> 程度によるんじゃないのかな？
>
> 1つの欠点の程度がその人にとって決定的なものであれば、
> そのカメラ全てがダメという結論で当然じゃないのかな？
>
> 相当に画質が落ちてもＯＫなら、
> AF-S DX VR Zoom-Nikkor ED 18-200mm以外のレンズは
> ほとんど存在価値なんて無いって事にならないのかな？
個人的には、ぱおとうさんの仰ること『そのもの』は、その通りなんだろうと思います。
ただ、デジカメというのはフィルムを兼ねており、
『フィルムとして駄目』だと判断すれば、はらぺーにょんさんの仰る通り、
まさに『全てが駄目』という結論に行き着いてしまう場合があるのは、
仕方のないことだと思います。
何せデジカメでは、フィルムが交換出来ないのですから。
私自身が銀塩で写真を撮っていた頃は、
コダックのハイカラーは適正露出からホンの少しアンダーになると急に赤く転ぶので、
使い難くはあったものの、安さも有り、色自体は結構好きだったので使っていました。
でも本音は、価格の安いＲＤＰ３の代替品です
（粒状性も劣ったけど、これは気にならない程度）。
一方アスティア（初代）は光源の変化に強い、
ハイコントラスト環境で粘る、粒状性は当時ＩＳＯ１００では世界一など、
沢山の良い点を持っていたのですが、
適正露出の直前で墨が乗りいきなり画面作りが変わる、発色がダルダルという、
『個人的には』致命的というか、使いたくない悪癖がありました。
その同じ特性が、人に依ってはＲＤＰ３よりも好ましく優れた絵に見えたりする訳です。
人に依ってカメラボディーかレンズ以外どうでも良くって、
ネガでもポジでも銘柄関係なしに、
オールマイティーに凄い写真が撮れちゃったりする人も居ます。
一方私みたいに、フィルムの癖が変わるだけでゴミ写真を量産なんて人間も居ます
（画質の癖による絵作りに依存する部分が大きいからですが）。
前者の人はフィルムがどうしたと思うでしょうが、
フィルムの画質がある一定以上の条件を満たすことが必須である人にとって、
それがデジタルだろうが銀塩だろうが、
フィルムの絵作りや画質が合わないと致命的である可能性は、
やっぱりどうしても高くなっちゃいますよね──(^-^;)。
フィルムなんてどうでもいい派の方々には、
『最高の画質が必要だと考えるから大判フィルムを使う人』に対して、
『いやー、縞々が出ようが睫毛が出ようが、スミアも画面の左右の色の違いも、
高感度ノイズも解像度低下も、どうってことありませんよ〜』とのたまっても、
同意が得られるかどうかって考えていただけると判りやすいかと──。
ね（大汗）。
元々フィルムとレンズ以外はどうでも良かった筈が、
今やフィルムとボディーの不可分なのですから。
こうやって考えると、やっぱりＢＴＯデジカメって、
成立して欲しいな〜。
特にレンズと撮像部の組み合わせが自由に選べることは、とても大切だと思います。
写真の世界に、フィルム選択の自由をもう一度(T_T)ｏ！！
Re: フィルム選択の前に！ G19 2006/08/18（Fri） 21:28 No:24462 ID:yP7m/IcA
> 写真の世界に、フィルム選択の自由をもう一度(T_T)ｏ！！
以前、香織さんのHPを拝見させていただいた事がある者です。
あなたはフィルム選択前に構図の勉強や、被写体を選ぶセンスを磨いた方がよいのでは?
なんて思っちゃいました。
Re: フィルム選択の前に！ ムーミンパパ 2006/08/18（Fri） 21:53 No:24465 ID:G9L7w7pw
私には香織淳士さんのお人形さんの写真は、とても撮れないので
すごく感心し、ある意味尊敬もしています
技術的にしっかりしてないと、あのトーンや雰囲気は出せるものではありません
もちろん構図もしっかりしていると思います
被写体への好みはそれぞれなので、お嫌いな方もいるかもしれませんが
なにを撮ろうと大きなお世話のような気がします
Re: フィルム選択の前に！ 淳士 2006/08/19（Sat） 23:26 No:24521 ID:uGtbpnHs
> 私には香織淳士さんのお人形さんの写真は、とても撮れないので
> すごく感心し、ある意味尊敬もしています
> 技術的にしっかりしてないと、あのトーンや雰囲気は出せるものではありません
> もちろん構図もしっかりしていると思います
> 被写体への好みはそれぞれなので、お嫌いな方もいるかもしれませんが
> なにを撮ろうと大きなお世話のような気がします
あなたも『そっちの気』があるんですか？
私も結構好きでして・・・、まあ別に犯罪ではありませんので、
好きなものは好きだと、表現することは決して悪いことではありませんよね。
Re: フィルム選択の前に！ はらぺーにょん 2006/08/20（Sun） 00:05 No:24526 ID:aSVCNGeU
> あなたも『そっちの気』があるんですか？
> 私も結構好きでして・・・、まあ別に犯罪ではありませんので、
> 好きなものは好きだと、表現することは決して悪いことではありませんよね。
私はその気は全く無いですし香織淳士の趣味は理解不能で絶対に私生活で友達になることは無いでしょうか、それと写真の技術がどうかという事は全くの別物ですよ。
Re: フィルム選択の前に！ 淳士 2006/08/20（Sun） 00:42 No:24529 ID:UCGGyX7Y
> 私はその気は全く無いですし香織淳士の趣味は理解不能で絶対に私生活で友達になることは無いでしょうか、それと写真の技術がどうかという事は全くの別物ですよ。
メルヘンなんですよ。実態を持たないニンフと言いましょうか、、、、、
> 写真の技術
ですか？大いに関係ありますよ。「結局ブツ取りじゃん」なんて言わないでね。
ほんのちょっとしたことで表情も豊かになったり、可愛さが増したり・・・
多分ムーミンパパさんなら分かってもらえると思いますけど、
女性って大人になると、別の生き物になっちゃうみたいです。
Re: フィルム選択の前に！ ムーミンパパ 2006/08/20（Sun） 08:23 No:24535 ID:ZvP5zgGU
お話できない、お人形さんやフィギアには興味ありませんが
お話しているように見える写真が撮れたらすばらしいと思いますよ
声や音が聞こえてくる写真が目標ですが、むずかしいですね
Re: フィルム選択の前に！ まあちゃん 2006/08/20（Sun） 20:05 No:24547 ID:k9.yu4bI
Re: フィルム選択の前に！ 淳士 2006/08/22（Tue） 10:47 No:24585 ID:jCUkVaNw
> 能面は、それ自体は喜怒哀楽がありません。能面のような顔という例えになるぐらい。
> でも、舞台の上では、その面の傾きと陰影具合で、様々な喜怒哀楽を表現しますね。
> 他にも、
> 文楽とか辻村寿三郎さんの人形の写真集・・
ジュサブローさんの写真集だなんて言わないで、お人形さんを御覧になるといいでしょう。
受ける印象はそれぞれだけど、古布の縮緬なんかでこしらえたお人形さんなんかは
それはそれは雅で妖艶なものですよ。
これは巡り会いですけど、花うさぎが手に入れば最高ですけど、、、
良く考えると、制約の美学──(-_-:)？ 香織淳士 2006/08/21（Mon） 07:39 No:24552 ID:oORnmKqA
> お話できない、お人形さんやフィギアには興味ありませんが
> お話しているように見える写真が撮れたらすばらしいと思いますよ
> 声や音が聞こえてくる写真が目標ですが、むずかしいですね
よく考えてみると、生きた人間のモデルを使っていてすら、
死んだように撮ることも可能だし、生き生きと撮るのは難しいのかもしれませんよね（大汗）。
逆に言ったら、ただの機械や家だって、写真で踊りだすかもしんない──。
実は動画だと、却って簡単なのですが（苦笑）。
人形使いの人は、普通人間が喋っても手を振り回したりしないのに、
さりげなく手が動いてたりします。
スチル写真ではそういうことは不可能なので、
それが写真の難しいところ。
ウウーム‥‥
あそうか、本当に上手い人形遣いさんだったら、
きっと静止画にしても、生き生きとして見えるんでしょうね〜。
そういや、知り合いにはお人形さんごっこの上手い人が沢山居まして、
正直とても敵わないなーと尊敬します(T_T)ｏ。
そうそう、まあちゃんさんがとても人形関係に造形が深いのが判って、
ちょっとビ�
Re: リアルなノイズ にこんふあん 2006/08/15（Tue） 08:47 No:24306