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Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:神話と誤解. miura   2008/10/06(Mon) 06:36 No:54786 ID:cb526b67b059a8b
>写真指南本の作例のF値のままで超微粒子フィルムで撮影していたすると折角の微粒子性能も生かせていなかったことになりますね。

ご返信をいただきまして有難う御座いました。

そうですね、私が希望するDX版では開放からF9程度、FX版(銀塩フィルムを含む)では開放からF13程度で使用すると実質的な画素数が500万画素を超えるので解像感が高い写真が撮影できると思います。

さらに、FX版では開放からF12で使用すると実質的な画素数は1350万画素から600万画素になるので、溶けるような大きなボケや非常になだらかに変化する色と明るさの変化を写し撮ることが出来ると思います。そしてF8における実質的な画素数は1350万画素になりますから、開放からF8程度で撮影すると、解像感となだらかなグラデーションを同時に得ることができると思います。

私は早い時期にDX版が登場してほしいと希望しています。
Re:Re:Re:Re:Re:Re:神話と誤解. miura   2008/10/05(Sun) 12:10 No:54782 ID:cb526b67b059a8b
>高画素化は個人的にはそれほど望みませんが、実現可能ならFOVEONのようなRGB全色読み取りをお願いしたいですね。 RGB 600万x3で1800万画素相当というかリアル600万画素が良さそうに思います。あくまで想像ですが。

私も全く同じことを希望しています。センサはFOVEON X3形式で、DXフォーマットなら600万画素 x 3のリアル600万画素、FXフォーマットなら1350万画素 x 3のリアル1350万画素のデジタルカメラが出現することを希望しています。
一般的な用途では600万画素 x 3のDXフォーマット、より細部まで描写したい場合には1350万画素 x 3のFXフォーマットを使用すれば良いと思います。
それから、上記の場合には、DX版とFX版の1画素の大きさが等しくなるので高感度特性が同一になり、ノイズ性能は同一で解像度だけが異なるので目的に応じた使い分けがしやすいと思います。

下記に、「フィルムとセンサの実質的な画素数」について考察したPDFを公開していますので、是非ともダウンロードしてご参照下さい。
http://www.vector.co.jp/soft/dl/data/art/se424945.html

PDFの「しおり」を開いて、「フィルムとセンサの実質的な画素数」をクリックして下さい。
銀塩フィルムの実質的な画素数を推定する方法を示し、約1350万画素と計算しました。
R,G,Bの合計画素数では、3倍の4050万画素ということになります。
フィルムサイズと絞り値ごとに実質的な画素数を計算しました。

続いて、デジタルカメラのセンササイズごとに実質的な画素数の推定方法と計算結果を示しました。ほとんどのデジタルカメラで採用されているベイヤー形式のデジタルカメラの実質的な画素数はカタログで表示されている画素数の4分の1となり、1200万画素のカメラの実質的な画素数は300万画素になることを説明しました。

解像感が高いと感じるためには実質的な画素数が500万画素以上必要になると思います。
このためには、ベイヤー形式では2000万画素以上のデジタルカメラが必要になります。
DXサイズのベイヤー素子で2000万画素にすると1画素の大きさは4.4um程度になるので、
実質的な画素数が減少しない絞り値の上限はF9程度になります。
一方、DXサイズのFOVEON素子で600万画素 x 3にすると1画素の大きさは8umになるので、
実質的な画素数が減少しない絞り値の上限はF8程度になります。この場合、F9において実質的な画素数は500万画素となりますが、画素サイズがベイヤー形式よりも大きく出来るので低ノイズになると思われます。

また、FXサイズのFOVEON素子で1350万画素にすると、35mmフィルムと同等の画素数と被写界深度となり、F13まで絞り込んでも実質的な画素数は511万画素が得られると思います。

それから、6x4.5cm版で絞り値をF14よりも開いて使用する場合は35mm版よりも実質的な画素数が多く得られますが、F14よりも絞り込む場合は同等な被写界深度が得られる35mm版よりも実質的な画素数が少なくなることが理解できると思います。(表1と表4を参照)

その他の数値に関しては添付画像をご参照下さい。

参考になれば幸いです。
Re:神話と誤解. D二桁三桁   2008/10/04(Sat) 00:28 No:54770 ID:50d5c80f20acc02
APS-Cの高画素も1500万画素はかなり無理が出ているように思います。
最近のAPS-Cの高画素機の例として50DとハイエンドコンデジのCoolpix P6000の画像
が丁度比較しやすい状態でDC Watchのサイトに出てました。

50D
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/review/2008/10/03/9362.html

P6000
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/review/2008/10/02/9357.html

50Dは組み合わされたレンズの問題もあるかと思いますが、広角端同士で比べると
右上の松の木の葉が綿菓子の様に写っているところとか、コンデジと同じ感じで
すね。それと、50DのF16以上の絞りでは回折ボケで全体に甘くなっているし。
DC Watchの作例は必ずしも評判よくないですが、逆にアラがここまで分かりやすく
出ていると、無理な高画素の問題点の具体例としては一つのサンプルかなと思い
ます。
Re:Re:Re:50DではD300のライバル機には成り得ない... 獣太   2008/10/02(Thu) 09:22 No:54759 ID:360941974bce544
>>>ニコンより小さい撮像素子に無理矢理15百万画素も詰め込んだ弊害が如実に出て
>>
>>D90と50Dの画像比較
>
>両社とも素晴らしいノイズリダクションによる絵作りが行われていると私は考えております。
>しかしこのノイズ消しの分野ではニコンに一日の長がある事は自明と私は感じております。
>素子の性能に甘んじたC社より劣悪な素子でソフトウェア的に対処する事を余儀なくされたニコンでは積み重ねた歴史が違います。
>ニコンD90の素晴らしい絵作りは感服するばかりです。
>D300とD3の中間くらいの力量はあると私は感じておりD700は不要と感じさせます。
>D300は完全に下克上されてしまいユーザーとしては早くD300Sが出て欲しいと願うばかりです。

この話題はあくまでもカメラが出力したjpg画像のノイズの話をされているのですよね?
高感度撮影はあまり行わないのですが先日ISO6400で撮る機会がありまして
raw+jpgで撮影してraw現像を行おうとしたところかなりのノイズが載っていました。
jpgを見てみるとなるほどノイズ感はかなり抑えられています。
それで、rawからの現像でjpgと同程度のノイズ感に抑えるにはどうしたものかと思いまして。
とりあえず SILKYPIXやフォトショップでの現像では同レベルまではもっていけなかったので(やり方が悪いのかな?)
最終的に現像後Nik Dfine 2.0で大体同じレベルまではもって行くことができました。
CaptureNX2だと一発なのかな?家の環境では重過ぎて使用に耐えないので試していませんが。
皆さんはどうされていますか?
Re:50DではD300のライバル機には成り得ない... NCK   2008/09/30(Tue) 23:53 No:54748 ID:a43c1f7bce726f5
>リンク先をみたらISO3200等で撮影されているにもかかわらずすばらしい写りですがどこが酷いと感じましたか?

ISO3200はどう見てもディテールが無くなってますよ。
50DのNRはキヤノンらしくないですね。
自分はニコンしか使ったことがありませんが,写真仲間にはキヤノンも沢山居るのでキヤノンの画も沢山見てます。
今までディテールを残したNRはまだまだキヤノンの方が上だと思ってました。50DのNRはちょっと可笑しいです。
 滅多に悪口を書かない雑誌(日本カメラ)でもちょっとおかしいとの評価でしたよ。
ニコン ピンチ! (15) ナイコン 2008/09/22(Mon) 13:40 No:54645 ID:1a17fbef4523a5c
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カメラ:D3
ニコンの勢いが止まりましたね。
ライバルのC社は、機種ごとにCMOSをラインナップ。
ニコンといえば、3種のCMOSのみ。
ナノクリスタルも真似され、CMOS供給先にも裏切られ。

キム卓効果もおわりますた
Re:スルーが吉 ローハンの騎士 2008/09/22(Mon) 22:23 No:54656 ID:36863fa3a09895b
>ニコンの勢いが止まりましたね。
>ライバルのC社は、機種ごとにCMOSをラインナップ。
>ニコンといえば、3種のCMOSのみ。
>ナノクリスタルも真似され、CMOS供給先にも裏切られ。
>
>キム卓効果もおわりますた

EOS板で同じような内容の書き込みが物議を醸したのをまねた愉快犯では。
かの人にはキヤノンに対する(偏)愛が感じられましたがこちらの人にはニコンに対する「ざまぁみろ」というニュアンスが感じられる。

相手にしないのが吉。
Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:ニコン ピンチ! 大道  45〜49才 2008/09/23(Tue) 10:57 No:54657 ID:15ab2085a8cda26
ナイコンさん

今、ニコンが使ってるフルサイズのCMOSは、後々評価が出ると思いますよ。
元々、ニコンのCMOSはソニー製ですから盗られたって事でもないんですけど、
あえて1,200画素にしたニコンは評価してます。素材としては凄く良いです。
後加工ありきの人には嬉しい事でして、D300より素材として扱いやすいと思います。APS−CサイズのD200がいきなり1000万画素超えした時には、正直ガッカリしましたが、今回のフルサイズ機2機種は、とても良いですよ。
高画素数だけではないところも評価してくださいね。
日本人はすぐに数字の多い方だけ評価するところがあるから仕方ないでしょうね。
ソニー製の2400万画素機が出たらわかると思います。
Re:Re:スルーが吉 cancan2  45〜49才  2008/09/27(Sat) 20:59 No:54728 ID:c867534808794e0
変な投稿の相手はしません。大人ですから。ただ、今度投稿するときは、根拠を示して下さい。
Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:ニコン ... 矢切の渡し 2008/09/28(Sun) 21:19 No:54738 ID:aaf5a31cf952a45
ニコンが使ってるフルサイズのCMOSは、1,200画素におさえて正解だったと思います。
D200やD2シリーズの高感度でのノイズと処理方法でEOSに水をあけられてしまったからこそ、報道カメラマンなど高感度でも解像度を維持したままノイズの少ない画像を望む人に対して信頼回復を果たす必要がありました。だからこそフルサイズのCMOSの画素数を1,200万画素におさえて正解だったのだと思います。

いきなりフルザイズで2,400万画素でだして、今度も高感度でノイズと解像度に問題出て信用なくすよりも良かったと思います。


>ナイコンさん
>
>今、ニコンが使ってるフルサイズのCMOSは、後々評価が出ると思いますよ。
>元々、ニコンのCMOSはソニー製ですから盗られたって事でもないんですけど、
>あえて1,200画素にしたニコンは評価してます。素材としては凄く良いです。
>後加工ありきの人には嬉しい事でして、D300より素材として扱いやすいと思います。APS−CサイズのD200がいきなり1000万画素超えした時には、正直ガッカリしましたが、今回のフルサイズ機2機種は、とても良いですよ。
>高画素数だけではないところも評価してくださいね。
>日本人はすぐに数字の多い方だけ評価するところがあるから仕方ないでしょうね。
>ソニー製の2400万画素機が出たらわかると思います。
Re:Re:Re:スルーが吉 ローハンの騎士 2008/10/02(Thu) 22:36 No:54762 ID:36863fa3a09895b
>変な投稿の相手はしません。大人ですから。ただ、今度投稿するときは、根拠を示して下さい。


?私にナイコン氏が主張する内容の根拠を示せと仰せか?
なんか愉快な方ですね。
初フルサイズ機はこけない。 (7) 大道  45〜49才 2008/09/26(Fri) 16:31 No:54712 ID:50a5612aa6edfdf
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カメラ:D70s
初フルサイズ機は各メーカーコケナイですね。
キヤノンの5Dといい、ニコンのD3、D700も素晴らしい。
大体、初物はなにかと起こるものですが、フルサイズ機に限っては本当に素晴らしい。画素数及び画素ピッチにしても理想的なんじゃないかと思う。
別なスレッドでD300H的なモノがほしいと書いたけど、素直にD700に行っても良いくらい良いですね。
Re:Re:初フルサイズ機はこけない。 大河 2008/09/27(Sat) 01:40 No:54720 ID:1fa3fc53818b626
>逆に安くする為に600万画素に停めたD40が高感度特性で注目されるなど一概には言えないし、

K100Dの方が優れたカメラだったのに欠陥カメラのD40があれほど持ち上げられるとはね。
鰯の頭も信心からというやつですな。

>フジF30が苦戦したのはメディアと広角不足という面も大きかったと認識しています。

まったく頓珍漢なことを。
でかくて重いことが一番の敗因。
フジは原因をきちんと分析し薄型小型化を薦めているのは明白。
しかしながら対応が遅すぎた。
マニアックな要求を真に受けた結末ですな。
Re:Re:Re:初フルサイズ機はこけない。 観客 2008/09/27(Sat) 07:45 No:54722 ID:f6fda59ef03d323
>>フジF30が苦戦したのはメディアと広角不足という面も大きかったと認識しています。
>
>まったく頓珍漢なことを。

頓珍漢はあなたの方だと思いますよ。

>でかくて重いことが一番の敗因。

それなら ずっと薄いZシリーズが大成功しているはず。
同時に販売していたんだから ね。
Zシリーズのこと 知らない??

>フジは原因をきちんと分析し薄型小型化を薦めているのは明白。

いやいや xDが敗因と分析したんだよ。
だから SDカードも使えるようにした。

もしかしたら M-KEY氏の「メディア」という表現が理解できなかったのかな?
Re:Re:初フルサイズ機はこけない。 大道  45〜49才 2008/09/27(Sat) 10:15 No:54724 ID:50a5612aa6edfdf
>α900もその中に含まれるでしょうけど、35mmフル機じたいがデジイチの5%あるかないかの
>シェアであり、販売的にはコケるもコケないもないような気がするし、見方によればコダックの14nや
>コンタックスNデジタルなんかは大コケ(その後撤退)してる訳ですし・・・
>5DやD3/D700が比較的安定して売れているのは、それまでに市場の地ならしをして
>「満を持しての登場」という側面が大きいように感じます。
>APS-Cの倍以上の面積があるので、画素数を倍にしても充分以上の画素ピッチを確保でき

普通、初モノって警戒するってお話ですよ。FXがどれくらいのレベルか?
私の周りでも最初は怖くて手が出せないと言ってましたからね。趣味の方とプロとではまた違う価値観があると思います。
α900はまだわからないのでは? 
APS−Cサイズでは技術的な問題もあって画素数を徐々に上げていった経緯でしたから、どこら辺りから使えるカメラになったというのは個々でわかってますよね。その教訓もまた技術的な点でもフルサイズ機は意外と作りやすいんだなーと思いました。

>>低価格帯にシフトし、裾野を広げれば広げるほど、「画素数信仰」の呪縛から逃れられなくなる。
>>実際、それがAPS-C機の辿った宿命でした。

じゃ、ニコンのてんこ盛り作戦が悪かったって事?


>>50DやD300は、ミドルレンジ機としては、
>>ほぼ完成に近いところまで熟成されてますけど、
>>個人的には、画素ピッチの狭さだけが不満。
>>現実問題として、この不満はフルサイズでしか解消しなさそうな流れですね。
>
>ニコンの場合、D700をクロップして使えば約510万画素の最新ミドル級APS-C機として使えます。
>現実的にはコレで代用するしかないでしょう(将来的にも)

逆行はしないでしょうかね〜。ファッションと同じで一応行くところまで言って結局ここら当たりで落ち着くって感じがあればね〜。私的にはAPS-Cサイズってやっぱり魅力的なんですけどね。今のフルサイズ機のAFポイントって中央に寄ってて何の為のフルサイズなのか?って疑問もあります。ただ上下左右に広げたよーんってだけでは駄目だよね。もし、逆行があればAPS-Cサイズ機は成熟期ですね。
余計なモノを付けずに純粋に本格カメラとしての王道を行くモデルを作ってもらいたいです。50D、D300の今の画素ピッチでは、やっぱり駄目だね。
低感度で画質の良いカメラ。これを作りべきでしょう。これならむしろキヤノンよりニコンが得意な気がするけど、残念ながら肝心なセンサーが他社まかせだとニコンとしてのポリシーを発揮出来ないかもしれないですね。
キヤノンは、今回50Dを作成するに辺り、開発部門では高画素化には否定的だったとか? マーケティング側の要望が高画素化との事で結構ぶつかり合いがあったそうです。時代の流れに逆行したモデルを作る。これを実行出来るメーカーはどこなのか? 私はそっちの興味しか今は有りません。
Re:Re:Re:初フルサイズ機はこけない。 Ken 2008/09/27(Sat) 22:47 No:54729
>時代の流れに逆行したモデルを作る。これを実行出来るメーカーはどこなのか? 

問題は、メーカーが、商売している以上、時代の流れには逆らえないってことでしょう。
ニコンもキヤノンも、開発している技術者たち自身は、
APS-Cをこれ以上多画素化するのは無意味と分かっている。
画質にうるさいコアなユーザーも分かっている。
で、メーカーとコアユーザーがめでたく意気投合した機種が、
フルサイズのD700や5Dということなんでしょう。
D300や50Dのコストパフォーマンスは、異常に(?)高いですけど、
肝心な画質に関しては、フルサイズにはかなわない。
そこの差別化は、メーカーの戦略でもあるのでしょう。

なお、D700や5Dの画質が優秀なのは、
「初フルサイズ機」だからではなく、
たんにユーザー層が画質にうるさいからではないでしょうか?
単焦点レンズにこだわる人が、画質にこだわらないワケありませんから。
また、D700の場合、センサーは報道に特化したD3のおさがりですので、
5D路線とは、ちょっと方向性が異なりますね。

わたしとしては、D700が視野率100%で、
AFポイントが中央よりであることが改善されれば、
多少高くても文句なし。
「D300Hを!」とかあえて言う必要はないんです。
遙かに安いD300よりも劣る点(しかも重要な)があるというのが、どうも納得いかんです。

でも、D700の実勢価格はかなり速いペースで下落しており、
α900や5D兇閥ス腓垢襯リスマスシーズンにはかなり下がるでしょうから、
その頃に買っちゃいそうです。
D300との異常な価格差が縮まれば、まあ納得・・。
完璧な機種って、出ない仕掛けになってるんですかねぇ(笑)。
Re:Re:Re:Re:初フルサイズ機はこけない。 大道  45〜49才 2008/09/28(Sun) 01:44 No:54732 ID:15ab2085a8cda26
>でも、D700の実勢価格はかなり速いペースで下落しており、
>α900や5D兇閥ス腓垢襯リスマスシーズンにはかなり下がるでしょうから、
>その頃に買っちゃいそうです。
>D300との異常な価格差が縮まれば、まあ納得・・。
>完璧な機種って、出ない仕掛けになってるんですかねぇ(笑)。

全く同感です。今ある全メーカーでの機種で買いは価格と商品のバランスで買いは、D700だけでしょうね。長く使えると思います。
設定に無理がなく飽きないモデルですね。
私は5Dのユーザーでもありますが、5Dもまだまだ使える機種です。
設定に無理が無いからだと思います。あとはメーカーのサポートの問題だけ。
Re:Re:スルーが吉 cancan2  45〜49才  2008/09/27(Sat) 20:59 No:54728 ID:c867534808794e0
変な投稿の相手はしません。大人ですから。ただ、今度投稿するときは、根拠を示して下さい。
Re:Re:アク禁かよ! cancan2  45〜49才  2008/09/27(Sat) 20:53 No:54727 ID:c867534808794e0
カメラ:1  レンズ:18−200等
画質が最悪だとか、使えないレンズだとか、ニコンがキャノン、ソニーに5年遅れているとか、根拠をしっかり示して投稿しなさいよ。ただ、何が5年遅れているとか示せるはずないでしょうが。本当に不愉快な投稿者がごく一部いますね。各メーカー、機種にはそれぞれいいところがあります。私もニコン、キャノンの一眼デジカメの両方使ってますが、それぞれ特徴があり使い分けています。もう少し大人の投稿をしてほしいものです。
コンパクトフラッシュ (4) minoyan   2008/09/24(Wed) 21:03 No:54672 ID:b1ef1a11290ea63
最新返信記事:4件表示 スレッド閲覧
カメラ:D2x
D2Xを手に入れたのですが、何GBまで使用できるのでしょうか?現在4GBは持っております。被写体は戦闘機で9月から航空祭シーズンインしましたので余裕を持って
8GBか16GBを購入しようと思っておりますが使用出来なかったらいけないので質問させていただきました。ニコンに問い合わせしたところ、2GBまでしか使えません
との回答でした、購入したカメラ店では8GBまで使用されているユーザーさんがいますよとの回答でした、D2Xの限度は何GBなんでしょうか?
Re:コンパクトフラッシュ 門外漢 2008/09/25(Thu) 01:05 No:54680 ID:2794b739c6e528f
とりあえず8Gは使用可能でしたよ。16はどうだか知りませんが。
Re:Re:コンパクトフラッシュ ムーミンパパ  50〜54才 2008/09/25(Thu) 06:06 No:54684 ID:b8c439f150a9e3c
私もトランセンドの8GBは普通に使えています
RAWだと最初の表示は366枚ですが、800枚くらい撮影できますね

ニコンは2GBしか検証してないんだ、知らなかったです
もっとも、あの頃2GBだと5万くらいしたかな
Re:コンパクトフラッシュ クルンテープ  40〜44才 2008/09/26(Fri) 10:17 No:54705 ID:a9af94cb520e7a7
>8GBか16GBを購入しようと思っておりますが使用出来なかったらいけないので質問させていただきました。ニコンに問い合わせしたところ、2GBまでしか使えません
>との回答でした、購入したカメラ店では8GBまで使用されているユーザーさんがいますよとの回答でした、D2Xの限度は何GBなんでしょうか?

例えばドスパラではA-DATAのような一部メーカー製のCF、SDカードなどの相性を保証してくれます。
店頭での現物チェックもできるので、可能ならばD2Xを持っていって16GBのCFの動作チェックをしてみては如何でしょうか?
Re:コンパクトフラッシュ miz 2008/09/26(Fri) 14:22 No:54710 ID:5d61e23e0167def
シリコンパワーの16GB使えてますよ。
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