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必須画素数　（46）　M-KEY　2008/09/07（Sun） 10:08　No:54532 ID:44fee9645ce3778
商業印刷用途であれば、350dpi A４（4093x2894px)をフルに
包括するというなら4500x3000で1350万画素が欲しくなるでしょう。
が，実際は150%程度の拡大補完で問題ないので800万画素程もあれば
不足して困るということはないと思います。
ただ，A3やB2なんかのポスター用途で高精細描写を求めるなら
2400万画素くらいは欲しくなりそうです。（これって銀塩大判の領域です）
それよりも大きな印刷物の場合は鑑賞距離が大きくなるので175dpiや
それ以下の印刷解像度で出力する事が多いので、まずは2400万画素あれば
困らないと考えていいと思います。

一方、写真をプリントとして出力するなら、インクジェットで180~240dpi、
お店プリントなら150dpiでまかなえるので、A３ノビ(483x329mm)で3423x2331px、
全紙ノートリ(560x373mm)で3307x2203pxとなり、800万画素で充分という計算になります。

以上から、DX機で800~1000万画素、FX機で2400万画素程度が
出力から逆算した適正画素数と考えています。
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Re:必須画素数　Yさん　2008/09/07（Sun） 12:13　No:54533 ID:7f105d3475d8c62
カメラ：D200
印刷を前提とした画素数、メーカーも近い将来目標を達成できるかもですね。

そうなると、（次々とカメラを発売する意味も薄れるので）新規開発の周期も長
くなりカメラの発売サイクルも価格も、フィルムカメラ並みになるかもですね。

デジ１眼最高級機種でも、現在のＦ６並みの価格になれば！
早くそういう時代が来て欲しいものです。
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Re:必須画素数　ursa_minor　2008/09/07（Sun） 12:27　No:54534 ID:edde3fd79874254
私としては、写真展での展示やそのポスター(A3 350dpi)をカバーする画素数として、理想としては4093×6193px→2513万画素欲しいと思っています。

人間の目で識別できる解像度は300dpi〜400dpiといわれていますので、少なくともその最低ライン300dpiでA3をカバーして欲しいと思っています。
この場合は、3508×5262px→1846万画素になります。
プリント時の余裕やトリミングを考えると、2000万画素は確保して欲しいです。

銀塩の35mmフィルムが1600〜2000万画素と聞いたことがあり、35mmフィルムの代替という視点で考えても、DX、FX機を問わず2000万画素が、高画素化競争におけるデジタル一眼レフの将来的な最低到達点になるだろうと思っています。
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Re:必須画素数　NikoPana　2008/09/07（Sun） 12:44　No:54535 ID:edbdcfa80f9d974
>以上から、DX機で800~1000万画素、FX機で2400万画素程度が
>出力から逆算した適正画素数と考えています。

スレッドの内容からちょっとズレてしまいますがご容赦下さい。
ここ最近の「画素ピッチ」ってどーなんでしょうか？
以前は画素数理論と画素ピッチ理論的なものが頻繁にあった気がします。
同一イメージセンサーサイズで、例えば「有効800万画素と有効1,200万
画素の場合、画素ピッチが豊か（受光許容量の大きい）800万画素の方が
素性は良い」的な感じです。
今はあまり考えられて無い（考える必要が無い）のでしょうか？
M-KEYさんのスレッドを読んでいる内に、ふと疑問が浮かび上がって
しまったもので。素人の拙い疑問ですが、お付き合い頂ければ幸いです。
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Re:必須画素数　D二桁三桁　2008/09/07（Sun） 17:25　No:54539 ID:b8cec27da8275e0
カメラ：1
最近でたデジタル一眼レフの画素数と画素ピッチを以下のようにまとめて見ました。

　　　　　　画素数　　　　　　　　　画素ﾋﾟｯﾁ　ｾﾝｻｰｻｲｽﾞ　　　面積　比率　　比率２　　比率３
1Ds3　　2,110万画素(5,616×3,744)　6.41μm　36.0×24.0mm　　864　　1　　　 2.32　　3.84
D3　　　 1,210万画素(4,256×2,832)　8.45μm　36.0×23.9mm　　860　　0.99　　2.31　　3.82
1D3　　 1,010万画素(3,888×2,592)　7.22μm　28.1×18.7mm　　525　　0.60　　1.41　　2.33
40D　　　1,010万画素(3,888×2,592)　5.70μm　22.2×14.8mm　　329　　0.38　　0.88　 1.46
D300　 　1,230万画素(4,288×2,848)　5.49μm 23.6×15.8mm　　373　　0.43　　１　　　 1.66
α700　 1,224万画素(4272×2,,848)　 5.49μm 23.5×15.6mm　　367　　0.42　　0.98　　1.63
5D　　　1,280万画素(4,368×2,912)　 8.19μm　35.8×23.9mm　　856　　0.99　　2.29　　3.80
D40　　　610万画素(3008×2,,000)　　7.87μm　23.7×15.6mm　　370　　0.43　　0.99　　1.64
Kiss X2 1220万画素(4,272×2,848)　 5.20μm　22.2×14.8mm　　329　　0.38　　0.88　　1.46
K20D 1460万画素(4,672×3,104)　 5.01μm　23.4×15.6mm　　365　　0.42　　0.98　　1.62
E3 1,000万画素(3,648×2,736)　4.74μm　17.3×13.0mm　　225　　0.26　　0.60　　1
50D 1,510万画素(4752×3168) 4.20μm 22.3×14.9mm 332 0.38 0.88 1.46

デジタル一眼の場合、プリント時に印刷画素数との兼ね合いで何処までのサイズ
までを求めるかという議論もありますが、撮影時にコンデジとは違って、各種の
交換レンズや照明機材との組み合わせで使用する場合の特性も考える必要がある
と思います。
既に画素ピッチが5μmを下回る場合は、絞りによる回折ボケがF11から目立ち始め
ます。フォーサーズの1000万画素機はレンズの解像力を生かしたければ、絞って
F8までと言われてます。被写界深度を求めるのに絞るという以外に上位機では、
屋内撮影でモノブロックやジェネレータのセパレートタイプの大型ストロボとの
組み合わせではF11より絞りたい場合もあり、制限が出てきます。
また、屋外の風景で水の流れの撮影でスローシャッター効果を狙う場合にも、
思いっきり絞り込むということもありますが、この場合でも制限が出てきます。
画素ピッチが小さくてもデジタル一眼の場合は、最低感度はISO100ですから、
回折ボケの限界が低いのは困った問題だと思います。
細かい解像度をうるさく問わないコンデジならそれでもいいのでしょうが、レンズ
の解像度についてユーザも気にするし、実際解像度を生かした使い方をすることも
多いデジタル一眼では、問題だと思います。
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Re:Re:必須画素数　D二桁三桁　2008/09/07（Sun） 17:40　No:54540 ID:b8cec27da8275e0
　>>54539
カメラ：1
タイプミスをしました。
50Dの画素ピッチは4.64μmですね。いずれにしても、現行機種中の最小の画素ピッチ
ではあるわけですが。絞りによる回折ボケの影響もフォーサーズ1000万画素機と同等
と考えられますね。
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Re:Re:Re:必須画素数　大道　♂45〜49才　2008/09/16（Tue） 16:08　No:54603 ID:50a5612aa6edfdf
　>>54540
>50Dの画素ピッチは4.64μmですね。いずれにしても、現行機種中の最小の画素ピッチ
>ではあるわけですが。絞りによる回折ボケの影響もフォーサーズ1000万画素機と同等
>と考えられますね。

Ｄ４０が６１０万画素でもダイナミックレンジが広くて良かったのが、上記画素ピッチでよく理解出来ました。これからの問題ですね。
でもここで議論しても高画素信仰者も多いだけに各メーカー難しい問題でしょうね。ちなみにキヤノン３０ＤとニコンＤ２００についても教えて頂けませんか？
ちょっと前まではデジモノは新しいモノが良いと思い込んでましたが、最近の高画素化には疑問を感じるようになりました。ひょっとしたら３０Ｄ、Ｄ２００時代が画質的には一番良かったかも？なんて思ってたりします。
是非、教えて下さい。５０Ｄ、あのセンサーサイズで１５００万画素ですから５μm以下になってしまったんですね・・・。絞りで楽しむ写真が難しくなりそうです。
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Re:Re:Re:Re:必須画素数　D二桁三桁　2008/09/17（Wed） 00:15　No:54606 ID:b8cec27da8275e0
　>>54603
カメラ：1
概算値ですがEOS30Dが6.4μmで、D200が6.05μmですね。
200万画素違ってもキヤノンはセンサーサイズがニコンより小さいのであんまり
差がないですね。

>でもここで議論しても高画素信仰者も多いだけに各メーカー難しい問題でしょうね。ちなみにキヤノン３０ＤとニコンＤ２００についても教えて頂けませんか？
>ちょっと前まではデジモノは新しいモノが良いと思い込んでましたが、最近の高画素化には疑問を感じるようになりました。ひょっとしたら３０Ｄ、Ｄ２００時代が画質的には一番良かったかも？なんて思ってたりします。
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Re:Re:Re:Re:Re:必須画素数　大道　♂45〜49才　2008/09/17（Wed） 18:40　No:54612 ID:15ab2085a8cda26
　>>54606
>概算値ですがEOS30Dが6.4μmで、D200が6.05μmですね。
>200万画素違ってもキヤノンはセンサーサイズがニコンより小さいのであんまり
>差がないですね。

調べて頂き有り難うございました。
５０Ｄ、評判は良いようですけど、4μm台だと厳しいよね〜。
そろそろ、ＡＰＳ−Ｃサイズは画素数競争にピリオドを打たないと絞れないね。
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EOS5DII　Granis　♀19〜24才　2008/09/17（Wed） 21:56　No:54613 ID:62271bd9aebed1b
　>>54612
>そろそろ、ＡＰＳ−Ｃサイズは画素数競争にピリオドを打たないと絞れないね。

EOS 5D IIが発表となり高画素化の指標がフルサイズに向いたように私は感じております。
これであればＤＸサイズに換算してもＤ３００よりもピッチサイズを確保している事になり十分な高感度画質と多画素を実現しているのは羨ましい所です。
個人的にニコンの画素数の少なさは解像度の高いニッコールレンズを生かしきれておらず非常にもどかしさを感じております。
メーカーとしてCOOLPIXが一番多画素のカメラという現状は非常に残念に私は感じております。
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Re:EOS5DII　M-KEY　2008/09/17（Wed） 23:32　No:54617 ID:5fa6a7fb527f4fa
　>>54613
>メーカーとしてCOOLPIXが一番多画素のカメラという現状は非常に残念に私は感じております。

クールピクスE990が330万画素の時にD1は277万画素だったし、ニコンのお家芸ですね。
もっとも多画素＝高画質じゃなく、E990よりもD1の画質は上でしたし、
現状のニコンデジタル機の最高画質機はD3/D700なのも間違いないです。
それに、すぐに2400万画素機が出るハズですので心配は要らないでしょう。
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Re:EOS5DII　Ken　2008/09/18（Thu） 15:57　No:54621
　>>54613
>EOS 5D IIが発表となり高画素化の指標がフルサイズに向いたように私は感じております。
>これであればＤＸサイズに換算してもＤ３００よりもピッチサイズを確保している事になり十分な高感度画質と多画素を実現しているのは羨ましい所です。

5D�兇旅盍凝戮蓮▲好撻奪�上ではASA6400まで常用ということになっていますが、
D300と同様、かなり強いNRをかけないとそこまでもっていけるはずはなく、
キヤノンの技術者からは、多画素化の要求に対して不満の声も上がっているようですよ。
(真偽のほどは分かりませんが・・)

http://dslcamera.ptzn.com/entry/0809/0809-111.php

スペック上の常用感度は、いくらでも上げて表記できますので、
実際にどこまで実現しているかは、
とりあえず、比較的信頼性の高い下記のサイト等で確認してみるのが賢明でしょう。
近いうちに、5D�兇離如璽燭皀▲奪廚気譴襪呂此�

http://www.imaging-resource.com/IMCOMP/COMPS01.HTM

解像感を失わないためにカラーノイズを残すのがこれまでのキヤノンでしたから、
DIGIC 4のNRの技術によっては、そこそこの高感度特性が得られるのかもしれず、
このあたりは、蓋を開けてみないと分かりませんね。

個人的には、キヤノンは、
前々から予告されていたソニーのセンサーに危機感を抱くあまり、
今回は、ちょっと判断を誤ったかな？という印象。
総合的なバランスのよさ（とくに妥協のない画質）が5Dの魅力、というかほとんど「魔力」だったわけで、
5D�兇�多画素に傾いた以上、
これでニコンがD700の2460万画素版を年内に出したりでもしたら、
キヤノンの企画担当者、クビになるんじゃないでしょうか（笑）？
ただ、ピンポイントでスペックを上げている5D路線ですから、
価格下落には強そうですね。
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Re:Re:Re:Re:Re:Re:必須画素数　D二桁三桁　2008/09/17（Wed） 22:08　No:54615 ID:b8cec27da8275e0
　>>54612
カメラ：1
>５０Ｄ、評判は良いようですけど、4μm台だと厳しいよね〜。
>そろそろ、ＡＰＳ−Ｃサイズは画素数競争にピリオドを打たないと絞れないね。

APS-Cは画素数(シグマ式の数え方で)に比して画素ピッチを大きくとれる三層式
にでも移行して貰いたいですね。富士フイルムもニコンもそれぞれ独自の三層式
センサーの研究はしているようですから、早く現実の製品になるといいですね。
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Re:Re:Re:Re:Re:Re:必須画素数　D二桁三桁　2008/09/18（Thu） 11:52　No:54619 ID:63b696ce6d73812
　>>54612
カメラ：1
>調べて頂き有り難うございました。
>５０Ｄ、評判は良いようですけど、4μm台だと厳しいよね〜。
>そろそろ、ＡＰＳ−Ｃサイズは画素数競争にピリオドを打たないと絞れないね。

写真撮影における絞りの自由度の制約についてのお考えが近いと感じましたの
で、もう一つコメントします。
フルサイズは APS-C と同じ被写界深度の効果が欲しい時には、一絞り余分に絞
らなければならないのに、回折ボケの限界が APS-C と同じとなると常に APS-C
よりも被写界深度が浅いということになってしまいます。従って、フルサイズ
は、APS-C よりも回折ボケの影響がでるまで最低一段は余分に絞れる必要があ
ると思います。
また、ストロボを使用する場合、高速 FP シンクロを例外とすれば、ストロボ
光の到達距離の加減は絞りで調整 (ND フィルターという選択肢もあるが柔軟性
に欠けるし、定常光の場合よりもフレアーの発生の見極めが難しい) するのに、
その調整幅が減ってしまいます。モノブロックストロボも電波式スレーブも廉
価なものが出てきて、従来はプロが助手を使って大掛かりにやってたライティ
ングをアマチュアでも試せる環境が整いつつあるのに、モノブロックストロボ
が使いにくくなるのは困りますね。勿論、モノブロックストロボも光量絞れま
すが、あまり光量を絞ると色温度が変わって (クリップオンよりははるかに影
響は少ないが、色温度の安定というモノブロックのメリットが失われるのは勿
体無い) しまうこともあります。
回折ボケに関しては、画素のピッチで光学的に制約を受けるので、センサー側
の性能を高画素と高感度とで両立させたところで、物理的に全く解決不可能な
問題です。よく通信販売で、高性能天体望遠鏡とか双眼鏡と銘打って、レンズ
の口径との関係からは無意味な高倍率な物を無名メーカが出していたりします
が、ニコンは決してそういう無意味な高倍率の望遠鏡や双眼鏡を販売しません
でした。望遠鏡や双眼鏡と同じくらいの光学屋としての良心をデジタル一眼レ
フにも残して欲しいと思いますね。
デジタル一眼レフというカメラは、カメラ任せの撮影が殆どで、且つ、なんと
なく見た目きれいに写ってればいいというコンデジとは次元が違うものという
認識が広まって欲しいものです。望遠鏡や双眼鏡については、消費者情報誌等
で取り上げられて、口径に不釣合いの高倍率は無意味ということは、ある程度
知られるようになった結果、そういう無意味な高倍率の望遠鏡や双眼鏡の通販
業者は淘汰されてきてますので、早くデジタル一眼も同じ状況になって欲しい
と思います。
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デジイチのコンデジ化　大道　♂45〜49才　2008/09/18（Thu） 12:41　No:54620 ID:50a5612aa6edfdf
　>>54619
全く同感です。
むしろ勉強になります。
絞りがＦ５．６とＦ８でしか使えなくなるなんてコンデジのオートで撮影してるようなもの。まだコンデジはＦ２．８があるから実際は３つの絞り値での撮影が可能でしょうか。デジイチでＦ２．８を使うなら高級な大口径ズームか単焦点レンズを購入しないといけないですからね。
絞りでの表現力の幅がなくなりますよね。
私の友人のスタジオカメラマンは、銀塩に比べ、開放だとピントが来ないとも言いますし、回折と収差の問題もあり、いつそういうモノが淘汰されていくのでしょうか。
世間の賑わいとは逆に、友人はＤ２Ｘの予備とＤ２Ｘの中古を探してます。
ニコンにも責任があるし、ニコンユーザーって一昔前、画素数やフル化にはあまり拘りがなかったはず。高解像度という言葉にちょっと踊らされてるかもしれません。まあたしかに受光面積が大きい程画素数は多くなりますよね。だけどＤ３とか旧５Ｄが良い素材を提供してくれたのは何故？って考えてもほしいです。
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Re:デジイチのコンデジ化　D二桁三桁　2008/09/21（Sun） 01:47　No:54631 ID:50d5c80f20acc02
　>>54620
カメラ：1
私は画素数が多いこと自体は否定しないのですが、一寸絞って回折ボケでレンズの
解像力が生かせなくなるのならば、レンズ交換式一眼レフとしては製品の性格上
まずいと思うのです。なので、多画素化は画素ピッチを確保しつつ行って欲しい
ということなのです。しかしながら、APS-C、35mmフルサイズ、中判とセンサーの
面積が決まっている以上、画素ピッチをキープすると結果としてサイズ毎の上限が
決まってしまいますが。
大道さんが、言われていた30D及びD200の時が時代が画質的には一番良かったという
ことについても、画素ピッチが6μで理論値でF8まで実用上はF16まで回折ボケの
影響が目立たなかったので、銀塩の延長で風景やスタジオでも自然な間隔で使える
というメリットもあります。勿論、一般的な撮影においても撮影者が意図する絞り
を使っても目だった解像の悪化がないというのは、バランスがいいと感じることに
繋がると思います。
私の知り合いの方がマミヤのZDバックをRZ67につけて使用されてますが、海外製の
デジタルバックの価格もさることながら、RZ67にシフト・ティルトアダプターNI701
をつけてあおりを行う場合、イメージサークル的には余裕があってもF22位まで絞る
ようにしてるそうですが、ここでF22まで絞っても回折ボケの影響が出てこない画素
ピッチの大きいZDバックは重宝するそうです。
同じ様に画素ピッチが大きく安心して小絞りが使えるD3/D700は貴重な存在なので、
D700はいずれ手に入れておきたいと思ってます。
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Re:Re:デジイチのコンデジ化　ursa_minor　2008/09/21（Sun） 08:36　No:54634 ID:edde3fd79874254
　>>54631
>私は画素数が多いこと自体は否定しないのですが、一寸絞って回折ボケでレンズの
>解像力が生かせなくなるのならば、レンズ交換式一眼レフとしては製品の性格上
>まずいと思うのです。なので、多画素化は画素ピッチを確保しつつ行って欲しい
>ということなのです。

何故そこまで画素ピッチにこだわるのでしょうか?。
狭ピッチでも、記録画素数を減らす(例えば、実際の4画素を1画素分のデータに結合変換する)ことで、回折ボケを気にならないようにすることもできると思います。
このようなセンサーの画素と記録画素が一致しない画像処理について、NikonさんではD1シリーズでノウハウもあるはずです。

回折ボケを気にしていては高画素化要望を実現できませんし、「全てのレンズ、絞り値で回折ボケが生じないようにしろ」というのであれば、現行の12Mpixelでも画素ピッチが狭すぎるということにもなるでしょう。

しかし、ユーザー設定で、レンズと絞りに応じて記録画素数を可変する仕組みがあれば、狭ピッチ・高画素機でも、記事No.No.54631のD二桁三桁様のような御要望を満たせると思うので、私は画素ピッチの確保よりも高画素化を進めて欲しいと思います。
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Re:Re:Re:デジイチのコンデジ化　D二桁三桁　2008/09/21（Sun） 16:17　No:54636 ID:50d5c80f20acc02
　>>54634
カメラ：1
>何故そこまで画素ピッチにこだわるのでしょうか?。

特殊な使い方でしたが銀塩時代に回折ボケの壁で、思ったような撮影結果が得られ
なかったことがあったからです。その時の使い方は非常に特殊であり、写真撮影
の技術以外の知識や対応設備が要求されるものであり、カメラメーカにそこまでの
対応を要求するのは殆ど無意味なことでした。しかし、デジタルの場合は高画素の
カメラで晴天の天候条件のいい時に三脚に据えてF16以上の絞りで遠景を撮影すれば
ほぼ誰でも同じことを再現出来ようになりました。ここが大きな違いです。

>狭ピッチでも、記録画素数を減らす(例えば、実際の4画素を1画素分のデータに結合変換する)ことで、回折ボケを気にならないようにすることもできると思います。

回折ボケというのは、レンズによって焦点面で結像された光束が一つの画素の枠内
に収まりきれないことで発生します。従って、例え4画素を一まとめにしようと、
それぞれの画素が受け取った光束自体がボケてますので、束ねたところでボケの
中に塗りつぶされた情報は出てきません。物理的にありえないことです。画素混合
による感度アップとは全く原理が異なります。


>回折ボケを気にしていては高画素化要望を実現できませんし、「全てのレンズ、絞り値で回折ボケが生じないようにしろ」というのであれば、現行の12Mpixelでも画素ピッチが狭すぎるということにもなるでしょう。

1200万画素のAPS-Cは実用上、弊害が目立たない限界と思います。理論的にはF8が
限界の筈ですが、実際は絞り込むことによるレンズの残存収差の減少があるので、
回折ボケによる解像度の悪化が始まっても収差減少による解像度の改善が打ち消し
あう部分があるので、F13くらいまでは条件によっては使えるので、フルサイズより
同一画角の被写界深度が深い分、よほど特殊な用途でない限りは妥協出来るところ
だと思います。


>しかし、ユーザー設定で、レンズと絞りに応じて記録画素数を可変する仕組みがあれば、狭ピッチ・高画素機でも、記事No.No.54631のD二桁三桁様のような御要望を満たせると思うので、私は画素ピッチの確保よりも高画素化を進めて欲しいと思います。

上で説明の通り物理的にありえませんので、将来わたって不可能なことでしょう。
ただ、画素当たりの受け取る実際の情報はベイヤー式のセンサーは、4分の1だと
いう議論から言えば、APS-Cだって2000万画素超えないと銀塩の情報量に追いつけ
ないという議論もあります。画素ピッチと画素数をある程度両立していくには、
FOVEONの様な三層式センサーになるでしょう。三層式ならば6μ程度の画素ピッチ
を保ちながら、APS-Cで3000万画素くらいまで狙えるでしょうね。
参考になった　違反連絡　
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Re:Re:Re:Re:デジイチのコンデジ化　ursa_minor　2008/09/21（Sun） 22:19　No:54638 ID:edde3fd79874254
　>>54636
こんばんは。
早速の御回答ありがとうございます。

>回折ボケというのは、レンズによって焦点面で結像された光束が一つの画素の枠内
>に収まりきれないことで発生します。従って、例え4画素を一まとめにしようと、
>それぞれの画素が受け取った光束自体がボケてますので、束ねたところでボケの
>中に塗りつぶされた情報は出てきません。物理的にありえないことです。

物理的に考えたうえで、D二桁三桁様のおっしゃる考え方が、私には納得できないのですが...。
「百聞は一見にしかず」なので、そのうちメーカーが製品で回答を示してくれることをでしょう。
それに、世の中には物理法則の壁を越えた技術も多々あることですし。
参考になった　違反連絡　
返信
Re:Re:Re:Re:Re:デジイチのコンデジ化　D二桁三桁　2008/09/21（Sun） 23:22　No:54639 ID:50d5c80f20acc02
　>>54638
カメラ：1
>物理的に考えたうえで、D二桁三桁様のおっしゃる考え方が、私には納得できないのですが...。
>「百聞は一見にしかず」なので、そのうちメーカーが製品で回答を示してくれることをでしょう。
>それに、世の中には物理法則の壁を越えた技術も多々あることですし。

じゃあ、回折の原理について光を含む電磁波について説明します。空間を進む電
磁波に対して進行方向に障害物がある場合に、電磁波がその障害物の背後など、
直進する電磁波の性質上、幾何学的には到達できない領域に回り込む現象のこと
です。障害物に対して電磁波の波長が大きいほど回折角が大きくなります。言い
換えると、該当する電磁波は可視光なので、前提とする波長は決まってますよね。
そこで、障害物に相当するのが、撮像素子の個々の画素です。個々の画素が小さ
くなっていくことが、｢障害物に対して電磁波の波長が大きく｣なっていくことに
相当します。個々の画素で既に電磁波が直進しなくなって本来行くべき方向でず
れていてその状態が記録されるわけですから、4個を一纏めにしても、無駄なの
です。受光する部分がモノリシクな構造でなくタイル状でもいいのではと思って
いるのでしょうけど、個々の素子間には溝があるので、その溝部分で回折が発生
してしてしまう為、4個一纏めということは出来ないんです。この原理をより積極
的に応用したのがフレネルレンズであり、解説格子(グレーティング)です。これ
らは、話をうんと単純化していうと、透明な平面に溝を刻んだり一定のパターン
をプリントすることで、光を一定の方に曲げているわけです。
物理法則の壁を越えた技術も何も、電磁波の回折の原理は既に19世紀にフレネル
とフランホファーによって確立された基本的な光学原理です。納得出来ないなら
ば、フレネルとフランホファーの回折原理について、おかしな点を指摘しなけれ
ば議論になりませんよ。因みに、無限遠からの光に対する回折の原理がフランホ
ーファー回折で、有限距離からの光に対する回折の原理がフレネル回折です。私
は、フレネルとフランホファーの回折原理に共通する初歩の初歩段階でしか話を
してません。
画素混合による感度アップの原理は、複数の素子から送られた電気信号を束ねる
ことで、束ねる前の個々の微弱の信号との比較で、より強度の大きい信号を得る
ことです。もっと簡単に言えば、4個の乾電池を並列接続で使うと電圧は一個の電
池と同じですが、直列で使えば電圧は4倍になります。但し、乾電池として放電し
きる迄の時間は4分の1になりますよね。それとおなじことです。画素混合による
感度アップは、光の明るさが電気信号の強弱に置き換えられた後に、さらに個々の
取り出された信号をいわば直列接続することで、より強い信号(＝明るい)に変換
しているということです。
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Re:Re:Re:Re:Re:Re:デジイチのコンデジ化　ニコ爺ヲチャー　2008/09/21（Sun） 23:57　No:54640 ID:9c1ada71a4c9382
　>>54639
一生懸命光学理論を説明しようとしてるけど無駄だよ。
ursa_minorって２ちゃんのこの↓スレで嘲笑されているよ。
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1209212885/l50
具体的には、この↓レスね。
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1209212885/969

D90の動画のシャッター速度を1/24と自信を持って決め付けて書き込むボケ老人も居るし、変な人多すぎ。
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Re:Re:Re:Re:Re:Re:デジイチのコンデジ化　門外漢　2008/09/22（Mon） 02:22　No:54641 ID:2794b739c6e528f
　>>54639
＞個々の素子間には溝があるので、その溝部分で回折が発生してしてしまう為、4個一纏めということは出来ないんです。

ココの所を詳しく教えて頂けませんか。イメージセンサに対しては素人なもので何を言わんとしているのかイメージ出来ません。
お手数ですが、断面図などを示して回折が発生する箇所などを図示して貰えればと思います。
ネット上にもいくつか断面図はありましたが、どうも古いタイプのセンサのものらしく、D二桁三桁さんの仰る理屈とは合致しませんでした。

よろしくお願いします。
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Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:デジイチのコンデジ化　D二桁三桁　2008/09/23（Tue） 20:16　No:54661 ID:50d5c80f20acc02
　>>54641
カメラ：1
>＞個々の素子間には溝があるので、その溝部分で回折が発生してしてしまう為、4個一纏めということは出来ないんです。
>
>ココの所を詳しく教えて頂けませんか。イメージセンサに対しては素人なもので何を言わんとしているのかイメージ出来ません。
>お手数ですが、断面図などを示して回折が発生する箇所などを図示して貰えればと思います。

複数の画素のタイリングで擬似的に一個の大きい画素にするのが、何故ダメなのか
というのは、それは、回折格子(グレーティング)と同じことになるからです。
いわば、回折格子を通した光を擬似的に面積を大きくした画素で受けのと同じこと
になるわけです。回折格子を通したら光の干渉が起きますから、その段階で解像に
小絞による回折ボケとは別なところで悪影響が発生します。
回折格子ってどういうものか分かりますか？特に、下記の上から二番目のURLを見て
貰えば、タイリングで複数の画素を一纏めにすることは、格子パターンの透過型グ
レーティングと同じであることが分かると思います。今ではステッパーでパターン
を焼込むという半導体と同じ製法で作ってますから。

http://www.shimadzu.co.jp/opt/guide/02.html
http://www.optosirius.co.jp/Ibsen/products/transmission-gratings/
http://www.kokenk.co.jp/genri/gu.html

小絞の回折ボケと撮像素子が使い方によって光学的に回折格子と同じ働きをする
ということを同時に書いたので分かりにくかったかもしれませんが、自分として
は、複数の画素のタイリングで擬似的に一個の大きい画素にすることは、新たな
光学的な解像悪化を起こすから小画素による回折ボケの問題解決にならないと
いうことです。割った皿の破片を繋ぎあわせて元の皿と同じ様には出来ないと
いうことです。
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Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:デジイチのコン...　門外漢　2008/09/23（Tue） 22:12　No:54664 ID:2794b739c6e528f
　>>54661
どうも質問の真意が伝わっていなかったようです。

素子間にあるという溝と、その溝部分で発生するという回折について説明して頂きたかったのですが。
折角示してもらったURLですが私の知りたかった物とは違うようです。

>小絞による回折ボケとは別なところで悪影響が発生します。

元々絞り値が大きい場合の回折に関する話をしていたと理解していたのですが違うのでしょうか。
D二桁三桁さんの書き込みをまとめると、「画素数の大きいセンサはセンサ素子間の溝によって回折が発生するためにボケた画像になる」という事でよろしいでしょうか。
そうなると、「絞り値に関係なく多画素センサはボケたデータしか出せない」たという結論に達するような気もしますが。

なにか益々わからなくなってしまいました。
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Re:回折格子・・・　M-KEY　2008/09/24（Wed） 00:20　No:54666 ID:ff78dc894329454
　>>54661
>小絞の回折ボケと撮像素子が使い方によって光学的に回折格子と同じ働きをする
>ということを同時に書いたので分かりにくかったかもしれませんが、自分として
>は、複数の画素のタイリングで擬似的に一個の大きい画素にすることは、新たな
>光学的な解像悪化を起こすから小画素による回折ボケの問題解決にならないと
>いうことです。割った皿の破片を繋ぎあわせて元の皿と同じ様には出来ないと
>いうことです。

どうなんでしょう？
例えば，１億画素を４画素合成して2500万ピクセル出力として使った場合、転送路の分で
開口率ロスはあるけど、ベイヤー2500万画素の解像度(2500÷4×2√2≒1700万ピクセル相当を）
下回る事はなさそうだと考えているんですけど、なにか考え違いをしているのでしょうか？
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Re:Re:Re:Re:Re:Re:デジイチのコンデジ化　無頼漢　2008/09/22（Mon） 08:48　No:54642 ID:7deefaa91636e06
　>>54639
>そこで、障害物に相当するのが、撮像素子の個々の画素です。

ここがD二桁三桁さんと他の人との認識の違いではないですか？
”小絞りボケ”とはまさに絞り羽根によって回折した光によって
像がぼけることをいっています．もちろんフィルムでも同じように出ます．
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Re:オクセンマンの胸騒ぎ　M-KEY　2008/09/22（Mon） 11:10　No:54643 ID:82e174d537ef6c5
　>>54642
>>そこで、障害物に相当するのが、撮像素子の個々の画素です。
>
>ここがD二桁三桁さんと他の人との認識の違いではないですか？
>”小絞りボケ”とはまさに絞り羽根によって回折した光によって
>像がぼけることをいっています．もちろんフィルムでも同じように出ます．

回折による小絞り限界とか、ようするに見かけ上のレンズ解像度が悪化して
分解能が画素ピッチに満たないから、画素数なりの解像度が得られなくなると
いう訳だから、センサーが何億画素であろうと画素混合するなら、そして
その混合画素ピッチがレンズの分解能に見合っているなら問題ないのでは？

とにかく，高感度にかんしては技術の進歩によってまだまだ改善の余地があるが、
解像度アップに関しては限界が見えてきており、APS-Cで1500万画素、35mmフルで
3500万画素くらいが、絞りによる被写界深度のコントロールも加味した光学的な細分化の
臨海なんじゃないかという気がします。
でも、それくらいの解像力があれば充分すぎる、これ以上は35mmベース機に求める
必要はないんじゃないでしょう。（中判ベース機やタイリングを併用すればいい）
もっとも、センサー自体は１億画素のベイヤーだけど、これを４画素混合して
リアル2500万画素として使うとか、F5.6固定で5000万ピクセル相当の解像度を持つ
高精細複写に特化したレンズなんかの可能性はあると思います。
また、同じ解像度を維持しながらの被写界深度という面ではセンサーサイズは小さい方が優位で
この点ではフォーサーズ1500万画素機というのも充分に存在価値はあるでしょう。
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Re:Re:Re:Re:Re:Re:デジイチのコンデジ化　ursa_minor　2008/09/23（Tue） 22:58　No:54665
　>>54639
御説明ありがとうございます。やっと理解できました。
おっしゃるとおりセンサー内でも回折が生じますね。

しかし、画素ギャップによる回折に関しては、おっしゃるような「解像力悪化」には繋がらないと思います。
なぜなら、この部分は「一画素の中」ですから、受光部に入る明るさを検知しているだけでなので、回折ボケは解像度に関係無いと思うからです。

でも、画素ギャップによる回折で、受光部に十分な明るさの光が届かなくなる可能性は考えられますので、暗ノイズのような画像悪化の要因になるかもしれませんね。
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Re:Re:デジイチのコンデジ化　大道　♂45〜49才　2008/09/21（Sun） 14:19　No:54635 ID:50a5612aa6edfdf
　>>54631
私は回折問題もそうですが、作業効率ですね。
メインは５Ｄを使ってますが、５Ｄのデータでさえ、ＰＣに読み込ませるのには、時間がかかります。（RAW）
それに比べてプライベートで使ってるＤ７０ｓは作業効率が良いです。
将来回折に強いレンズが出るかもしれないですが、投資がレンズ、ＰＣ及びソフトまで行きますとお金がかかりすぎです。昨年導入したＰＣでさえもこんな状況ですから仕事として使う分にはもっと軽いデータが希望です。Ａ４程度のプリントでは、そこまでの解像度はいらないんですよね。みんな２０００万画素、高感度に強いデジタル一眼で何を撮影しようとしてるのだろうか？と不思議に思います。
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Re:Re:Re:デジイチのコンデジ化　D二桁三桁　2008/09/21（Sun） 16:27　No:54637 ID:50d5c80f20acc02
　>>54635
カメラ：1
>私は回折問題もそうですが、作業効率ですね。
>メインは５Ｄを使ってますが、５Ｄのデータでさえ、ＰＣに読み込ませるのには、時間がかかります。（RAW）
>それに比べてプライベートで使ってるＤ７０ｓは作業効率が良いです。

必要とされる出力結果に対し、過剰な入力データは不要というお考えですね。
至極当然なご意見と思います。

>将来回折に強いレンズが出るかもしれないですが、投資がレンズ、ＰＣ及びソフトまで行きますとお金がかかりすぎです。

これが、悩ましいところで開放近くから解像力の高い高性能レンズほど、回折限界
は早く表れてきてしまうのです。むしろ、往年のベス単を無理に最新のデジタル
一眼に使った方が、回折ボケの発生が気にならないくらいです。

>昨年導入したＰＣでさえもこんな状況ですから仕事として使う分にはもっと軽いデータが希望です。

プロの方には作業効率と要求プリント品質とのバランスで、何が元データとして
必要かが決まってくると思いますので、仕事に必要な機種がなくなっていくのは
つらいことですよね。
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Re:Re:Re:Re:デジイチのコンデジ化　大道　♂45〜49才　2008/09/22（Mon） 12:04　No:54644 ID:15ab2085a8cda26
　>>54637
>必要とされる出力結果に対し、過剰な入力データは不要というお考えですね。
>至極当然なご意見と思います。

知人のプロも、Ｄ２Ｘで撮影の殆どをjpegMサイズで撮影してます。
RAW＆Lサイズは万が一（もちろんプロだから色んなケースを予測してですが）用らしいのですが、いまだにその機会は無いと言ってますよ。

>これが、悩ましいところで開放近くから解像力の高い高性能レンズほど、回折限界
>は早く表れてきてしまうのです。むしろ、往年のベス単を無理に最新のデジタル
>一眼に使った方が、回折ボケの発生が気にならないくらいです。

こんな事言うとなんですが、意外と標準キッドレンズって高性能ですよね？
何十万もするような大口径レンズよりも扱いやすい。
面白いもんですね。

>プロの方には作業効率と要求プリント品質とのバランスで、何が元データとして
>必要かが決まってくると思いますので、仕事に必要な機種がなくなっていくのは
>つらいことですよね。

キヤノンでもｓRAWとかありますが、ｍRAWにも対応してほしいです。
800万〜1000万画素レベルのRAWがやっぱり扱いやすいし、助かります。
本当にD40のCCDにD300クラスのボディーがあれば即ほしいです。
D2H後継機をこのCCDで作らないかなー。外注先にもう無いでしょうね。
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Re:Re:Re:Re:Re:デジイチのコンデジ化　Ken　2008/09/23（Tue） 16:08　No:54659 ID:2584eff85410f37
　>>54644
>>必要とされる出力結果に対し、過剰な入力データは不要というお考えですね。
>>至極当然なご意見と思います。
>
>知人のプロも、Ｄ２Ｘで撮影の殆どをjpegMサイズで撮影してます。
>RAW＆Lサイズは万が一（もちろんプロだから色んなケースを予測してですが）用らしいのですが、いまだにその機会は無いと言ってますよ。

そのあたりには、とても共感します。
わたしの場合は、RAWからJPEGの2000×3000あたりに落とすのが基本的なワークフロー。
RAWは画像補整するのが前提ですから、
画質の劣化を考えると、多少余裕があった方がいいですけど、
無意味に重いデータは、作業効率を大きく損ないます。
そんなにしょっちゅうPC買い換えてられないですし・・。
だいたい、多画素化を歓迎する人のなかに、
A3ノビ以上のプリンタ持ってる人って、いったいどれだけいるんでしょうかね？

>こんな事言うとなんですが、意外と標準キッドレンズって高性能ですよね？
>何十万もするような大口径レンズよりも扱いやすい。
>面白いもんですね。

そうそう。
DXだったら、AF-S 18-70mm F3.5-4.5とか、
画角と開放値と大きさのバランスがとてもよく、
しかも、驚くほど安い。
「万人向けのスナップズーム」として、よくできたレンズです。
扱いやすさということは、やはり一眼レフの重要な要素ですね。

>本当にD40のCCDにD300クラスのボディーがあれば即ほしいです。
>D2H後継機をこのCCDで作らないかなー。外注先にもう無いでしょうね。

わたしにとっても、理想的な機種は、「必要十分」という意味でD300H。
多画素化の流れは、いったん進んでしまうとなかなか逆行はできないものでしょうけど、
D3が報道業界のニーズに応えてそれをやり、歓迎されたわけですから、
ニコンには、是非その選択肢も加えてほしいものですね。
多画素機を別にラインナップしておけば、文句を言う人もいないでしょう。
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Re:Re:Re:Re:Re:Re:デジイチのコンデジ化　大道　♂45〜49才　2008/09/23（Tue） 19:05　No:54660 ID:50a5612aa6edfdf
　>>54659
>そのあたりには、とても共感します。
>わたしの場合は、RAWからJPEGの2000×3000あたりに落とすのが基本的なワークフロー。
>RAWは画像補整するのが前提ですから、
>画質の劣化を考えると、多少余裕があった方がいいですけど、
>無意味に重いデータは、作業効率を大きく損ないます。
>そんなにしょっちゅうPC買い換えてられないですし・・。
>だいたい、多画素化を歓迎する人のなかに、
>A3ノビ以上のプリンタ持ってる人って、いったいどれだけいるんでしょうかね？

ここにはプロの方も大勢いらっしゃる思うのですが、別に提灯記事を書くわけでもなくもっと色々と教えてあげたらいいのに・・と思います。
>

>そうそう。
>DXだったら、AF-S 18-70mm F3.5-4.5とか、
>画角と開放値と大きさのバランスがとてもよく、
>しかも、驚くほど安い。
>「万人向けのスナップズーム」として、よくできたレンズです。
>扱いやすさということは、やはり一眼レフの重要な要素ですね。

スタジオで使っても全然問題無いです。難しい事はわかりませんが、本音でそう思います。

>わたしにとっても、理想的な機種は、「必要十分」という意味でD300H。
>多画素化の流れは、いったん進んでしまうとなかなか逆行はできないものでしょうけど、
>D3が報道業界のニーズに応えてそれをやり、歓迎されたわけですから、
>ニコンには、是非その選択肢も加えてほしいものですね。
>多画素機を別にラインナップしておけば、文句を言う人もいないでしょう。

そうそう、今こそこれだけ高画素化時代だからＤ２Ｈ系の機種は必要だと思います。ニコンもあのシリーズは失敗だったかもしれないけど、今出せば需要はあると思うけどなー。
ほしい人も相当いると思いますよ。むしろ作業効率が良いプロ程ほしいかも？
一昔前ですと、まだまだ画素数が全体的に足りなかったから、４００万画素だとちょっと考えてしまいますが、６００万〜８００万くらいで作れば絶対に売れると思うけどなー。レタッチ耐性に強い絵っていうのかな？　画素ピッチにも余裕がほしい。フルサイズなんかに拘らないし、ボディーのレベルもＤ３００くらいで充分。15万〜20万くらいで作ったら売れるよ！きっと。
最近私の周りではＤ２Ｘ、１Ｄｓ、E-1とか中古探してる連中が多いんだよね。
誰が必要としてるのかわからないけど、フルサイズ化でどんどん高画素化、高感度化してもらって良いと思う。メーカーに大切な技術革新ですから。
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Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:デジイチのコンデジ化　Ken　2008/09/24（Wed） 23:53　No:54676
　>>54660
>一昔前ですと、まだまだ画素数が全体的に足りなかったから、４００万画素だとちょっと考えてしまいますが、６００万〜８００万くらいで作れば絶対に売れると思うけどなー。レタッチ耐性に強い絵っていうのかな？　画素ピッチにも余裕がほしい。フルサイズなんかに拘らないし、ボディーのレベルもＤ３００くらいで充分。15万〜20万くらいで作ったら売れるよ！きっと。

そのあたりにも、すこぶる共感！

ニコンは、当然、このあたりのニーズは把握しているはずです。
というか、彼ら自身、ナニがユーザーメリットがあるのかは熟知しているはずですしね。
戦略的に、D300Hを出しても数が出ないならば、
現行D300よりも高めの設定にすればいいんじゃないでしょうか？
そうすれば、買う人は買うし、一般ユーザーも「え？なんでこっちの方が高いの？」
と考えるようになる。
どこかのメーカーがそういった仕掛けを率先してやっていかないことには、
この「多画素ほどいいカメラ」という世界的な一般潮流は、変わっていかないと思います。
（もちろん、多画素がほんとうに必要なニーズは別として）

ブランドとは、「使っていけばよさが分かる」もの。
よさがほんとうに分かるのは、「使っているユーザー」です。
「その一部を大切にしないと長期的な未来はないよ」とメーカーには言いたいです。
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Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:デジイチのコン...　D二桁三桁　2008/09/25（Thu） 23:53　No:54693 ID:50d5c80f20acc02
　>>54676
カメラ：1
>戦略的に、D300Hを出しても数が出ないならば、
>現行D300よりも高めの設定にすればいいんじゃないでしょうか？
>そうすれば、買う人は買うし、一般ユーザーも「え？なんでこっちの方が高いの？」
>と考えるようになる。
>どこかのメーカーがそういった仕掛けを率先してやっていかないことには、
>この「多画素ほどいいカメラ」という世界的な一般潮流は、変わっていかないと思います。
>（もちろん、多画素がほんとうに必要なニーズは別として）

D300H的なカメラを出すなら、24mm×24mmの正方形のセンサーを採用して、
縦横を電子的にレボルビング出来ると使いやすくなると思います。
DXレンズだと正方形のセンサーをフルに使うとイメージサークルが足らなく
なったり周辺減光が目立ったりということもあるので、電子レボルビングオ
ンリーにして、フルサイズ兼用レンズをつけた場合は、正方形をフルに使え
る様にするという機能をつけると使いやすくなると思います。スポーツとか
報道とかだと、縦横で持ち替えが無くなるのでそれだけシャッターチャンス
を捕らえやすくなると思います。それと三脚に乗せて使う場合、特に接写と
かには、電子レボルビングの方が便利だと思います。
こういう使い勝手を良くした派生モデルを価格が5割くらいアップしてでも
出して貰えるといいですよね。
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Re:Re:必須画素数　clou　♂65〜69才　2008/09/07（Sun） 18:11　No:54542 ID:e4e05fc1038b0de
　>>54539
>既に画素ピッチが5μmを下回る場合は、絞りによる回折ボケがF11から目立ち始め
>ます。

【 回折と収差の狭間で 】でググルと「Tenny : 画質と画素数」という理論記事にいきあたるし、Photomageの「デジタルフォト・考」に今日載った「EOS-1Ds Mark III の最高解像感F値」にはテスト画像があるね。
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Re:必須画素数　F80D　2008/09/07（Sun） 18:07　No:54541 ID:730a4baede59d53
350dpi で〇〇のサイズに印刷するのに、××画素されば十分だ、という話はあちこちに書かれていますが(M-KEY さんがということではありません)、印刷データに必要な画素数と、カメラのセンサの画素数を同列で論ずるのはおかしくないですか。
入力側の分解能は出力側の分解能を1桁以上上回っていたほうがいいと思いますけど。センサが10億画素の1ビットデジタルとかだったら、補間拡大などを考えずに、フィルムと同じ様に自由なサイズでプリントできると思います。
センサの画素数はまだまだ増えるでしょう。もちろん感度やダイナミックレンジを犠牲にして画素数を増やせというのではなく、画素数はもう十分だという結論には当分ならないだろうということです。
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Re:必須画素数　M-KEY　2008/09/07（Sun） 23:01　No:54551 ID:b6608207e249320
　>>54541
>入力側の分解能は出力側の分解能を1桁以上上回っていたほうがいいと思いますけど。

そこまで高精細画像を求めるなら，中判用デジパックによるタイリングなんかも選択肢に入ってきますね。
私が想定しているのは、あくまで銀塩35mmやセミ判カメラの代替用途の範疇ですので、
そのままリサイズなしでプリントするのを前提と考えています。
その場合、出力画素数＝印刷データに必要な画素数としていいと思います。

>センサの画素数はまだまだ増えるでしょう。もちろん感度やダイナミックレンジを犠牲にして画素数を増やせというのではなく、画素数はもう十分だという結論には当分ならないだろうということです。

必要以上の過度な画素数はダイナミックレンジや高感度特性に影響しますし、
回折ボケのために使用絞りの制限もでてきますし、データの取り回しも悪くなります。
これらの面からも、DX:800~1000万、FX:2400万を適正画素数ということができそうです。
もちろん、もっと大きな画素数が欲しい時もあるんですが、それは中判デジの世界なんじゃ？
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Re:Re:必須画素数　大河　2008/09/07（Sun） 23:17　No:54553 ID:2b44312f096bd23
　>>54551
>データの取り回しも悪くなります。

動画を受け入れる人が静止画の数千万画素程度を心配するのは本末転倒
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Re:必須画素数　M-KEY　2008/09/07（Sun） 23:46　No:54558 ID:b6608207e249320
　>>54553
>動画を受け入れる人が静止画の数千万画素程度を心配するのは本末転倒

D90の動画機能を容認はしているけど、それを活用するとは一言も言ってないです。
静止画でも数百枚を超えるとデータ量は相当なモノになります。
二時間程度のイベントの場合、動画よりも写真データの方が高容量になる事もあります。

実は、AVCHDの動画機を買ったけど、現状だとちゃんと編集するなら
テープ撮りの方が編集環境的にはまだ優位ですね。
ハイビジョンで残すなら、ブルーレイがもっと普及しないと・・・
実はパチカメよりもムービーの方が先に＝8mmシネ時代からやっています。
ご参考までに。
参考になった　違反連絡　
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Re:Re:Re:必須画素数　D-Kousuke　♂30〜34才　2008/09/07（Sun） 23:49　No:54559 ID:08bf2854b956750
　>>54553
>動画を受け入れる人が静止画の数千万画素程度を心配するのは本末転倒

また変なのが出てきたなぁ。
だいたい上の文章の意味が分からない。
本末転倒の意味すら分かっちゃいないんだろうが。
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Re:Re:必須画素数　F80D　2008/09/07（Sun） 23:43　No:54557 ID:730a4baede59d53
　>>54551
既存のデジタルカメラの形式にとらわれすぎではないでしょうか。
現在のベイヤ配列の素子では、そもそも素子の画素数と同じ画素数を出力すること自体、補間処理です。シャノンの定理に従えば、素子の画素数に対して、輝度で4分の1、色で10分の1程度の情報しかありません。
素子の画素数がレンズの解像度よりはるかに高くなってしまえば、現状の解像度にまつわる問題など、意味のないものになってしまいます。そして、撮影者が任意の出力画素数を選択できるようにすれば良いのです。その頃には、RAW データとは、1ビットデジタルを任意の解像度でデコードした値ということになるでしょう。そうなると素子の画素数などカタログに乗せる必要もありません。フィルムに粒子の数が表示されていないのと同じです。(RMSは粒子の数ではありません)
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Re:必須画素数　M-KEY　2008/09/08（Mon） 00:43　No:54561 ID:b6608207e249320
　>>54557
>既存のデジタルカメラの形式にとらわれすぎではないでしょうか。

そうですね、既存技術の枠内での「必須画素数」です。
ただ，素子の解像度をいくら上げようと光の波長を超えると
実際の解像度は上がらないような気がします。

たしかに、フィルムには粒子数は明記されていませんでしたが、
経験上、主要銘柄の引き延ばしの限界サイズは認識しており、
用途に合わせて銘柄やフォーマットなどを使い分けていました。
デジタルカメラの画素数は、それが見える数字になったという
メリットは感じていますが、実際は画素数だけでなく、
センサーサイズや使用レンズの解像度など、画素数以外で
解像度を決定する要素に影響される事が多いと感じています。
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Re:Re:Re:必須画素数　D二桁三桁　2008/09/08（Mon） 00:57　No:54562 ID:b8cec27da8275e0
　>>54557
カメラ：1
>素子の画素数がレンズの解像度よりはるかに高くなってしまえば、現状の解像
>度にまつわる問題など、意味のないものになってしまいます。そして、撮影者
>が任意の出力画素数を選択できるようにすれば良いのです。その頃には、RAW
>データとは、1 ビットデジタルを任意の解像度でデコードした値ということに
>なるでしょう。そうなると素子の画素数などカタログに乗せる必要もありませ
>ん。フィルムに粒子の数が表示されていないのと同じです。(RMS は粒子の数
>ではありません)

回折ボケの問題は、銀塩時代から言われていた問題ですけどね。
銀塩フィルムには粒子数はなくても感光単位としての粒子があり、それがISO100
〜400クラスで凡そ6〜8μmの大きさでした。かなり絞り込んでも、焦点位置の光束
は粒子のサイズ内に収まるので、35mm版でも結構F16位は使ったものです。
しかし、銀塩時代でも嘗てのFujiのミニコピーをPOTAやHC110といった超軟調現像
液で現像して一般フィルム並みの階調を出すというテクニックもありましたが、
この場合、焦点距離50mm程度のレンズでF16なんて絞りを使うと回折ボケの影響を
喰らいましたよ。レンズの収差にシビアだから絞り込むとかえってディテールが
写らなくなってしまうんですから。何でこんなことをしたのかいうと、35mm版で
4×5並みの粒状製の緻密な描写が出来るということが、科学写真の分野ではあり
ますが試みられてましたので。結論的には、露光調節に絞りなど関係ない顕微鏡
撮影や天体望遠鏡に取り付けての撮影には良くても、一般撮影じゃやっぱり、4×5
には適わないという結果でした。
デジタルカメラの場合の感光単位は画素となりますが画素ピッチが感光単位の大
きさとしては近い条件にあります。狭い画素ピッチによる回折ボケの影響につい
ては、コンデジでは既に問題になっていて、物理的な最小絞りはF4.5くらいまで
で、後はNDフィルターを入れて調整する状況になってます。もともと、焦点距離
の短いレンズを使用するコンデジでは、絞りで被写界深度を深くすることは考え
なくてもいいし、露出の組み合わせのバリエーションにしてもプログラムオート
での撮影が主でしょうから、あまり問題ではないでしょう。
しかし、コンデジは出来ないあるいはやれない露出の組み合わせや条件での撮影
をする一眼レフで使用絞りの制限がきつくなるのは困った問題です。
光学的な解像限界が、一点から出た光による点像のエアリーディスク半径は、近接
するふたつの点像を点像として分離できる限界の距離(分解能)と等価です。即ち、
ある絞り値でのエアリーディスク径が、画素ピッチより大きいと、近接する二つの
点像をふたつの画素では見分けることができず、画素としての本来の意味を失う
ことになります。センサーからの信号データの処理という点では、貴殿の言う通り
ですが、センサーの画素に入る段階で光学的な物理的制約を受けてしまう以上、
解像度と画素ピッチの相関で何を取るかはよくよく考える必要があると思います。
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Re:必須画素数　自由人　2008/09/16（Tue） 01:29　No:54601 ID:1f0e959d0bb3a21
今のニコンの現状を考えると2400万画素のD3はでるでしょうけど、それ以下のフラッグシップはどうなんでしょう？

オリンピック前にはD3Hなど噂はありましたが、噂で終わりでしたし、ユーザーの多くは高画素化を望んでる方が多いようですが今後は1000万画素以下のフラッグシップは出ないのでしょうか？
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Re:必須画素数　M-KEY　2008/09/16（Tue） 01:55　No:54602 ID:b075929c4710aec
　>>54601
>今のニコンの現状を考えると2400万画素のD3はでるでしょうけど、それ以下のフラッグシップはどうなんでしょう？


パナのμ4/3機が1200万画素なので、今後出るAPS-C機は1500万画素以上、
35mmフル機も2000万画素超で推移していくでしょう。
もう既にD3Xは生産されているという噂もあります。
D3/D700のような画素ピッチを持つ機種は今後出ない可能性は高いですね。
でも、D300やD700の画素数据え置きでのマイナーバージョンアップのD300sやD700sはあるかも？

>オリンピック前にはD3Hなど噂はありましたが、噂で終わりでしたし、ユーザーの多くは高画素化を望んでる方が多いようですが今後は1000万画素以下のフラッグシップは出ないのでしょうか？

例のバッファ増量のD３、実は北京向けにシャッターを強化したバージョンがあるようです。
D3Hではないにしても実質はD3P（Pは北京じゃなくてPRESS)か？
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Re:Re:必須画素数　自由人　2008/09/18（Thu） 00:04　No:54618 ID:1f0e959d0bb3a21
　>>54602
5D Mark IIの発表、2000万画素超えてますがここまでくれば2000万画素がフルサイズとして定着してきた感がありますね。デジ一の流れでしょうか、ニコンも後に続くでしょうね。
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